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主持人：
人民网记者郭嘉裴智勇刘维涛
特邀嘉宾：
中国藏学研究中心党组书记、研究员朱晓明
中国藏学研究中心社会经济所副所长、研究员旦增伦珠博士
中国藏学研究中心科研办主任、研究员廉湘民博士
中国藏学研究中心历史研究所研究员张云博士
主持人语：旧西藏是个什么样子？让我们把目光转向50年前——随同英军入侵中国西藏地区的英国记者埃德蒙·坎德勒是这样描述的：“人民还停留在中世纪的年代，不仅仅是在他们的政体、宗教方面，在他们的严厉惩罚、巫术、灵童转世以及经受烈火与沸油的折磨方面是如此，而且在他们日常生活的所有方面也都不例外。我敢说，在世界历史上顽固和黑暗如此突然地暴露在科学的面前是没有先例的”。白皮书用丰富的史料，还原了一个真实的旧西藏。
政教合一是旧西藏最显著的特征
记者：达赖集团和国际上极少数人把旧西藏描述成和谐安宁的“香格里拉”，而白皮书从七个方面揭示了旧西藏贫穷、落后、闭塞、残酷的社会生活全貌，怎么看待白皮书所引用和披露的资料？
张云：旧西藏到底是什么样子？达赖集团有一套完全罔顾史实的说辞。事实上，在1959年民主改革前，西藏处于政教合一的封建农奴制统治之下，由官家、贵族和寺院上层僧侣三大领主组成的农奴主阶级对广大农奴和奴隶进行其残酷的政治压迫和经济剥削。在旧西藏，现代工商业、现代科技、教育文化事业几乎是空白，广大农奴饥寒交迫，生存维艰，在中心城市拉萨到处可见要饭的老人、妇女和儿童。西藏的史料、法典和一些文物古迹都能说明问题，根据国内的这些资料来研究旧西藏，算是内部的眼光。一些外国传教士、探险家、记者对旧西藏人们的生活状况都有过清晰的记录，他们是以外部人的眼光研究西藏。白皮书引用了大量翔实的客观的中外资料：从旧西藏的法典到旧西藏政府的史料、到美英等外国藏学家的著作。用事实说话，告诉人们一个真实的西藏，这是白皮书的一个显著特点。
记者：达赖集团常打宗教幌子，白皮书的史实揭示，对旧西藏人民而言，政教合一的制度并不是温情脉脉的形象，而是一种压迫力量。
张云：是的，旧西藏最显著的特征在于政教合一。宗教上层既是西藏的主要政治统治者，是最大的农奴主之一，也是精神、思想、信仰的统治者。达赖是旧西藏政教合一农奴制度的总代表。这样的世俗和宗教的双重管制更加残酷无情--统治者一方面通过世俗的行政权力，从物质方面、人身方面、政治生活方面对广大人民进行赤裸裸的压迫；另一方面，通过宗教特权，以对百姓的来世进行赏罚为名，实施精神欺骗、压迫和恐吓。由于历史文化的原因，西藏很多百姓都信奉佛教，相信来生转世说，统治阶级正利用了这一点为自己服务。英国人埃德蒙·坎德勒在《拉萨真面目》一书中写道，“因为西藏人虔信他们那种形式的佛教，强大的僧侣势力掌管一切。”
同时，僧侣也并不是平等的，是分为三六九等的。旧西藏的绝大多数普通僧侣同样没有摆脱农奴身份，所谓“僧侣势力”是被极少数上层僧侣和僧侣化的贵族所把持。
白皮书链接：一封散发着血腥的历史信件——现存的20世纪50年代初西藏地方政府有关部门致热布典头目的一封信件内称：“为达赖喇嘛念经祝寿，下密院全体人员需要念忿怒十五施食回遮法。为切实完成此次佛事，需于当日抛食，急需湿肠一副，头颅两个，多种血，人皮一整张，望立即送来。”为达赖喇嘛念经做法事，要用人血、人头骨和人皮，旧西藏政教合一封建农奴制的残忍和血腥由此可见一斑。
旧西藏“黑”过欧洲中世纪
记者：由于达赖集团的欺骗和鼓吹，不明就里的人们对旧西藏产生一种错觉：旧西藏的人们也享有人权。
张云：这纯粹是一派谎言。在旧西藏，农奴主不但可以随意剥夺农奴的财产，甚至连农奴本人以及他们所生的子女也是主人的财产，可以被随意处置。占西藏总人口95%以上的农奴和奴隶，没有人身自由，农奴的子女一出生，就登记入册，终身为奴。不是同一农奴主的男女农奴结婚要缴纳“赎身费”，或者采取男换男、女换女的方式，或者生男孩归夫方领主，生女孩归妻方领主，保持其身份不被变更。旧西藏的人权表现在哪里啊？有的只是封建农奴主的特权。
在现代社会，人权是由法治保障的。我们可以从在旧西藏通行了几百年的《十三法典》、《十六法典》看看西藏的人权状况。这两部法典按人的血统贵贱、职位高低，规定“人有上、中、下三等，每等人又分上、中、下三级”。藏王、大小活佛及贵族属“上等人”，商人、职员、牧主等属“中等人”，铁匠、屠夫和妇女等属“下等下级人”。各等人的生命价值差别巨大。这两部法典的规定，作为“上等上级人”的“命价”为“无价”，或“遗体与金等量”，作为“上等中级人”的“命价”为“三百至四百两”(黄金)，而被列为“下等下级人”的铁匠、屠夫、妇女等，“命价”则仅为“草绳一根”，“杀铁匠、屠夫等，赔命价草绳一根”。
对于一个民族来说，人权首先是一个民族的生存权、发展权。在旧西藏，广大农奴和奴隶不仅没有任何社会和政治权利，而且连基本的生存条件也得不到保障。他们的人身依附于农奴主和贵族，连起码的人身自由都没有，哪里谈得上有什么人权？只是1959年民主改革后，他们才享受到为宪法和法律所保障的民主、自由和人权。
记者：旧西藏实行封建农奴制度，与欧洲中世纪的农奴制度是一样的吗？
张云：农奴制是人类历史上取代奴隶制而出现的一种社会制度。典型的农奴制产生于中世纪的欧洲，是在罗马奴隶制的废墟上建立起来的。
在中世纪的欧洲，神权制度和世俗权力的结合为封建农奴制提供了保障。教会对宗教与思想的垄断与控制。比如，在中世纪欧洲，普通百姓是没有阅读、解释圣经权利的，这个权利掌握在教士手里。只要违背了教会的观念、思想和准则就会被视为“异端”，将其开除教籍。与欧美相比，旧西藏地方政教合一封建农奴制的黑暗与残酷是有过之而无不及。
旧西藏建立了“三等九级”的制度，法典严厉惩罚以下犯上的行为。《十三法典》第三条明文规定：“卑贱与尊贵争执者拘捕”；第八条规定：“伤人上下有别：民伤官，视伤势轻重，断伤人之手足；主失手伤仆，治伤不再判罪。主殴仆致伤，无赔偿之说。”《十三法典》第四条“重罪肉刑律”更规定肉刑为：“挖眼、刖足、割舌、砍手、推崖、溺死、处死等”。不仅各级政府设堂办狱，而且大的寺庙、各庄园领主、部落头人也可办案。有大量的资料和照片反映当时的肉刑：农奴布巴被领主挖去了双眼；因偷拿半小袋青稞牧民贝姆洪贞被领主剁去右手；安多县牧民推托被部落头人砍掉了一只脚……这样残忍的例子举不胜举。
白皮书链接：5%、90%与5%的意义——旧西藏的全部耕地、牧场、森林、山川、河流、河滩及大部分牲畜，都由约占人口5%的官家、贵族、寺庙上层僧侣三大领主及其代理人占有。占西藏人口90%左右的“差巴”、“堆穷”是农奴，他们没有生产资料和人身自由，靠耕种份地维持生计。另有约5%的“朗生”是世代奴隶，被当成“会说话的工具”。
主持人语：1959年3月28日，一个历史永远铭记的日子。从这一天开始的一场轰轰烈烈的民主改革，为雪域高原洒下一路阳光。政教合一的封建农奴制土崩瓦解，百万农奴和奴隶翻身解放，占西藏人口总数95%以上的农奴和奴隶成了这片土地的真正主人，西藏社会走向团结、富裕、民主、文明、和谐有了一个坚实基础。白皮书带我们重温这段历史，品味那些辉煌的日子。
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