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“近代中国研究的新视野：新史料与民国史研究”座谈会 tujian.org
时间：2008年7月1日下午2：00 copyright 中华人民共和国图鉴社
地点：中国社科院近代史研究所学术报告厅 本文来自中华人民共和国图鉴社
主持人： 中华人民共和国图鉴社
各位下午好，由复旦大学历史系、美国斯坦福大学胡佛研究所、《历史研究》编辑部、中国社会科学院近代史研究所四家主办的“近代中国历史研究的新视野：新史料与民国史研究”座谈会开始了。
首先我代表四家主办单位对各位专家学者的到来表示欢迎。 内容来自中华人民共和国图鉴社
各位都是大忙人，能够在百忙之中参加今天下午这个座谈会，我们非常感谢。出席今天下午座谈会的来自中国南北方的朋友和海内外的朋友，（名单略） copyright 中华人民共和国图鉴社
出席今天会议的还有很多热心支持中国近代史和企业界的朋友，还有媒体的朋友，我们对各位的到来表现中心地感谢。 中华人民共和国图鉴社
最近几年来，由于新史料的陆续公开发布，我们近代史研究出现了一个比较繁荣的研究趋势，尤其是以收藏在美国斯坦福大学胡佛研究所的一批民国档案的开放，包括蒋介石的日记
等等，确实对我们民国研究史是一个推动。今天我们在这里开一个座谈会，大家来交流交流，献计献策，科技交流以往的学术的情况，对民国史的发展提一些建议。 tujian.org
徐思彦： 内容来自中华人民共和国图鉴社
各位专家、学者大家下午好，我研究的核心内容就是刚才已经代表了我们与会的四家主办方，我重复的也是这个意思，非常欢迎大家来参加我们今天的会议。这个会议的主题词有两个，一个是新史料，一个是民国史研究。关于史料问题大家都非常熟悉，一个上古的史料基本上没有什么文字的对系，如果有的话也是三言两语，用这个研究历史只能是见仁见智的，近代的史料文献档策是非常丰富的，史料的扩充是全方位的。 中华人民共和国图鉴社
我们今天这个会议就是要讨论一下，听一听大家的意见，如何更深入地挖掘史料和更深入地进行民国史研究，我们在座的都是这方面的行家，我也希望在接下来的讨论当中，听到各位关于这方面的高见。再次感谢大家参加我们今天的会议，谢谢。 tujian.org
吴景平： 本文来自中华人民共和国图鉴社
尊敬的金先生、吴所长、徐主编，各位学者、朋友，大家下午好，我今天在这样一个场合要向各位报告，我参与一些工作的中国近代人物与档案研究，复旦－胡佛和我们所做的一些问题、思考。在讲这个话题以前，我首先想借这个机会，表示对我的导师何敏先生深切地哀思，因为在座各位有不少学者、前辈和我的朋友都知道，我对宋子文研究是基于我的博士论文的基础之上，应当说何先生非常关注我对宋子文和中国近代史、民国史的研究，5月份他在弥留之际，我把我的一本画册送到他的病榻之前，那个时候他还认识我，看我来了，还很高兴，但是想不到27号他已经去世了。我是想只有我很好地工作，才能回报导师的恩泽。 中华人民共和国图鉴社
这套书就像刚才主持人王建朗教授和徐思彦女士说的，新史料的刊布能够让各方面的学者来进行查阅、研究，互相研讨，对于尤其是近代史、民国史的研究是何等重要。我在90年代完成了我的博士学业之后，我在1998年出版了《宋子文研究系列的三部文献》之后，相当一段时间对宋子文的研究是处于相对停顿的状态。主要原因是只能够看到公开发表的，开放的一些档案文献的阅读、使用受到了比较大的限制，能否去胡佛研究所，我们都知道70年代随着宋子文去世，捐赠给胡佛以后，是限期开放的，到2004年余下的加在一起有59回开放，在2004年胡佛研究所的玛伦梦露研究员，我们在上海见过面，玛伦梦露教授正式邀请我前往胡佛去能够阅览使用，在那个时候全部开放了宋子文档案。 内容来自中华人民共和国图鉴社
我接受了这个邀请以后，从2005年到2007年，连续三年利用假期去查阅宋子文的档案。我深切地感到，看了这些材料以后极大地丰富了，无论是对于宋子文本人，宋子文所处的那个大时代，还有微观的一些具体问题，人、事都使我感到获益匪浅。同时我也感到我自己有这样一个责任，怎么样向学术界的朋友们，向关注近代史研究的读者们，把我自己能够有这样的研究的条件，把我们的研究工作结合起来。这样一个想法正好和胡佛研究所已经开始的对中国近代史、中华民国史，多年来已经在新史料的收集、整理、刊布和研究方面做了大量的工作，我们是一拍即合，双方感到可以，而且应该进行一个合作。这个合作最初，我们这次推出最初的三本分别是图文版的宋子文的图片，还有原件选件、翻译，主要是宋子文驻美时期的电报的选编，把全部内容翻译成英文。第三本是2006年在复旦大学举行的首次宋子文的国际会议，关于这个会议的主题就是“宋子文与战时中国”。这三本书的编辑过程，我本人感到是一个非常好的、非常难得的学习机会，在一个相对比较集中的时间里面，对如此之重要的档案文献进行一般的阅览、重点的探究，要把它作为编教注和翻译，能够参与其中的工作，我感到受益匪浅。一个是史料，使得我们对以往了解的或者是不那么了解的，或者是不完全了解的东西有了相应的提高。另外，在这个过程中我感到也是和参与这个工作的其他一些学者，包括在座的郭岱君研究员、宋曹琍璇女士，对文献的理解、交流方面，大家有非常好的沟通。 copyright 中华人民共和国图鉴社
这个书出版之后，得到了方方面面的关心、关注和支持，出版以后，胡佛方面和复旦方面首先是在上海举行过一个学术界、媒体为主的新闻发布会研讨活动，上海市学习会也专门开了一次座谈会。我本人感到应当到北京来和中国史学界，包括和近代史学界、民国史学界最重要的学界的代表，能够向各位有一个当面请教的机会，有关这三本书，事先都通过各种方式已经送呈各位。今天我希望能够聆听各位的意见，尤其是批评意见。 中华人民共和国图鉴社
下一步怎么样在今天这个座谈会的主题之下，怎么样能够把新史料和民国史更好地推进呢？我自己有一些不成熟的想法。包括我们的合作方和其他的学者也谈过，概括起来就是这样：第一，对宋子文的研究，相对而言有比较多的一些投入，作为一个称之为整个胡佛所长，民国人物非常有特色，内容极为丰富，也是其他人的文献无法替代的价值，宋子文档案要有一个下一步的，无论是广度还是深度的研究，和在各方面台湾的许可之下进行编辑、出版。 tujian.org
比如说关于宋子文在主要的历史时期和关系到中国，尤其中国国际地位，中华民族深层问题，比如说和罗斯福、斯大林、丘吉尔以及英美方面在总统、元首之下的，比如和美国的财政部、军方、工商界、金融界有很多非常重要的会谈。我在这几年里面注意到，比如说光是在1943年一年，在宋子文档案中保留下来的和罗斯福谈话的英文记录，我粗略算了一下有20篇，而且每篇篇幅都非常长。比如说他对孔祥熙的看法和对宋子文的看法，他提出来为什么我对孔祥熙的看法和对宋子文的看法不一样，为什么在中、英、美的差别性下，宋子文怎么看待和英国的，还有美国的、俄国的关系，怎么样借助于美方的力量，在对英、对苏、俄的交涉中，能够使得中国的利益最大化，美方的态度究竟是什么，等等，这些都是值得把这些英文的高层纪要和备忘录等等，英文的、中文的注释都有，还有他和他的亲属、亲友之间的往来的电报，还有他档案中涉及不光是一个人与一个人之间的往来，他还保留了很多当时公开特别是秘密的、内部的重要的文献。比如说国防部怎么样成立运作的，是一个完整的历史的档案，这不仅仅是宋档，而且是一份史藏档。宋档本身不是一个恒定量，是在增加之中，宋氏在2006年又向胡佛提供了非常重要的莫斯科会谈的记录，实际上宋家也好，或者说在美国还有一些关于宋氏的档案文献，其中一部分我们已经在宋子文的图文版中，我们是想通过这样的方式。它还在宋家，还没有正式捐给胡佛，但是我们也愿意让读者知道。实际上广义地和宋子文相关的文献方面都还做着努力，我本人是想，在今后的时间能够更多的，首先在宋档的发掘上做一些工作，包括海外其它地区，包括国内和代表地区的档案文献和胡佛藏档的比较，来更进一步地丰富、完善，使得我们对这段历史的认识更为客观、科学、全面，来做探究。我期盼着各位的指教，谢谢大家。 本文来自中华人民共和国图鉴社
郭岱君： 本文来自中华人民共和国图鉴社
历史研究室主编、副所长，还有建明副所长、两位张先生、各位学术界的前辈，还有我的好朋友，有从洛杉矶来的朋友，有北京当地的朋友，还有从上海来的朋友大家好。 中华人民共和国图鉴社
在这里简单汇报一下斯坦福在最近几年我们新收集的档案，大家都知道斯坦福是由1918年由美国总统创办的。这批档案是一战之后欧洲时候的档案，用货轮远渡重洋运过来，很多很多的档案。 中华人民共和国图鉴社
我们现在成立了一个近代中国特藏档案，把我们过去的档案以及新生的与中国有关的档案结合在一起，中文方面的档案，比方说庚子拳乱和辛亥革命时期的档案不少。国民党方面有很多先生，我们单单与中国的档案大约有将近六百笔，像宋子文档案就是其中1/6，我们有一些新的档案进来，最大的是两蒋的资料，以及最近才增加的一些档案。我还一个好消息，威廉的档案已经进来了。 本文来自中华人民共和国图鉴社
西方人跟中国有关的，杨格，是1949年，林百克也是1949年，他的档案有88盒，这里面不但包括文件，还有日记等等，还有史迪威将军的档案，还有魏德万的档案也非常多，还有陈纳德的档案，还有居里的档案。当时史迪威跟蒋介石有很多争论，其中一个争论是针对延安的档案都在活佛。当时的船长就是巴瑞特。美国美乐斯档案也在斯坦福。我们在美国国务院前东亚方面的负责人档案里面发现高宗武的档案，高宗武经过高考事件以后就隐姓埋名到美国去了，把后面一段故事写出来叫《深入虎穴》，就找人出版，就找到美国的老友，原稿部分都在这里，后来书没有出版，而这个人很快过世，他的儿女就把东西捐给斯坦福，我来了以后无意间发现了才把这个档案拿出来，这里面的东西特别多，我只是略取其若干。 本文来自中华人民共和国图鉴社
这是国民党的档案，数量估计大概有超过三百万份，从1894年一直到2000年，我们打算都保存起来，其中重要的档案我们也用数位化，里面有很多重要的档案，尤其1949年的档案没有公开过，这是改造委员会的照片，在很多学者都很好奇，因为国民党能在失掉中国大陆之后到台湾重生，里面很关键的是改造委员会，这是一个改造的组织，在两年之中开过420次会议，这个委员非常辛苦，因为隔一天就要开会。我们把改造委员会所有的会议，包括大会、工作会、委员之间通信，甚至包括会议记录，蒋介石用铅笔改在上面，还有速记都改在上面。我们在这上面看到国民党在教育、社会、运动、农民各个方面都做了一个检讨，如何在台湾重新站起来，我们觉得这个档案非常珍贵，已经有很多学者来看，每一个人看非常着迷，爱不释手。现在国民党的档案做了一百万页了，这里面包括抗战时期都做好了，上海环龙路的档案、还有中央全会以及常会，这里面做到1956年，如果我没有记错已经做到了1962年。 本文来自中华人民共和国图鉴社
这是蒋介石的日记，我在这边特别选了一个照片给各位看，蒋介石的日记来的时候几乎不能用的，为什么没有全部呢？大家可以看到蒋介石的日记初进胡佛的时候是打不开的，因为经过多年的潮湿，像个砖块一样的，没有办法打开，上面是他的原件，看得不是很清楚，胡佛技术人员很耐心，像女生做脸一样，慢慢蒸汽，松开，慢慢用钳子一页页打开，修复。很可惜，蒋介石早期日记虽然有修复，但都连在一起，有的看不清楚，好在三十年以后这个日记的情况就比较好了，特别是他早期的日记损坏比较严重。 copyright 中华人民共和国图鉴社
下面是修复好之后的情况，一方面把所有的日记都做了备份，让大家来使用。左边有一个黑黑的，这是墨汁浸过的，另外还有毛笔画的，这是蒋介石自己画掉的。胡佛跟蒋家有几个条件，要暂时把字据隐去25年，隐去的非常非常少。这是蒋介石的日记，一打开都散掉了，状况非常不好。蒋一生的日记，我们现在保留是1917年部分日记一直到1972年的日记，蒋也非常认真，每次都从头写到尾，这一篇是1948年6月，我很喜欢把这个拿出来给我的朋友看，为什么？很多人不了解蒋介石，但是看看这里谈到柏林、锡林，纳斯拉夫反俄的态势，并且在夹缝中间特别谈到国民党的内战，他在这里就说了，要亡党亡国，而且认为不是外面原因，是国民党内部的原因。这是他从西安事变回来以后两天的日记。 内容来自中华人民共和国图鉴社
最后，因为张学良晚上跟他讲话，讲完话之后，我们从倒数第三行来看，他说的话只有中国人才能看懂，这是胡佛档案开放以后，我们大量邀请中国学者来看，一看到这个我们就知道蒋愤愤不平，不会很快原谅张。 中华人民共和国图鉴社
这是蒋介石读的圣经，手抄版的，从这里面可以看到他是认认真真，里面所有的疑问、点评都仔仔细细写在这儿，这是最后一行，这本就读了三遍。 中华人民共和国图鉴社
这是蒋金国的日记，父子俩的性格是不同的。 中华人民共和国图鉴社
另外我们在保存中华妇女联合会的档案，妇女工作组慢慢发展到台湾变成妇女联合会。 中华人民共和国图鉴社
这是宋美龄女士的档案。我们更扩大了宋子文先生的档案，还有孔祥熙先生的档案，估计整理出来有两百盒，孔家捐给我们的时候没有特别要求，我们几乎可以把他全部开放。但是人算不如天算，因为这个档案50年在纽约仓库几乎没有打开过，所以发霉非常严重。过去一年来，胡佛希望用自己的技术人员整理发霉，结果我们发现霉量不断增大，我们决定把霉菌杀死，冷冻，单单冷冻这一件事就花费了12万美元。这个档案9月份可以拿出来，我们希望能够尽快整理，尽快开放。 中华人民共和国图鉴社
同时，除了这几个重要的名人档案，我们也在不断收集相关的档案，像黄镇球、阮毅成先生等等的档案我们在不断地收集。蒋的日记是大家非常关心的，蒋日记里面大家众说纷纭的中山舰的事情，以及北伐、清党、中原大战、崛起与掌权，九一八事变等等，蒋的日记提供了一些了解的线索，有非常重要的脉络。蒋在抗战时候，因为去年开放了蒋的日记，在座很多人都看过了，这里面有很多都是我们想不到，他到底是不是决心抗战，他的战略怎么样，他对日的核战如何，他为什么跟日本谋和，他跟盟国关系怎么样，还有大家所关心的，尤其西方最关心蒋介石跟史迪威的争论，还有挫折等等。 本文来自中华人民共和国图鉴社
在这里我们可以看到对于抗战有很多内心的想法，这些档案逐步的公开，才能够慢慢还原，不只是历史事件的还原，同时也是历史人物的还原。那么多年来，我们认为蒋安外必先安内，我们发现他最主要的是安军阀，在日记中讲了很多，其实“9.18”事件之后迁都洛阳，后来德国的部队也建议迁都四川，但都是军阀控制，进不去，他在日记里面讲了，他深为筹谋，他讲到的“要以西南根据地”等等，他讲了很多。今天看来，蒋当时的想法很合逻辑，因为那个时候蒋认为当时红军只剩下两万多，他认为把空军往四川、云南、贵州赶，到了延安，他等安定之后，反过来再来整理红军，他是有把握的。当然人算不如天算，西安事变打坏了蒋介石一盘好棋，整个历史的发展同时也不一样了。 copyright 中华人民共和国图鉴社
对日的核战，这里面有很多蒋介石细腻的想法，还有抗战时候蒋的压力，外面人都很难理解，薛立是宋美龄的亲戚，薛立真的没有想到，看到日记以后觉得那么苦，一开始宋女士看日记说一边看一边哭，胡佛说你看了眼泪不要掉下来，而且你这么有情绪，不会长久，客观来看。但是蒋介石也是一个人，在日记里面实在过不了关就求神，他说主啊，你让我衡阳会战胜利的话，实在不行我就一死以谢国人。还说到史迪威命令他的手下，怎么样除去蒋介石，想了三个方法，第一个下毒，第二个制造飞机事件，后来他们说我们要制造飞机事件，史迪威跟美龄的关系很好，说美龄你把你的先生搞掉，美龄怎么办，史迪威我们现在想不到他，只有这样做。但最后这个事情并没有真正出现。 tujian.org
这里面还有很多蒋非常了解国民党的情况，杨教授有一篇文章讲到蒋介石改革的思想和想法，他是很了解当时的土地问题、农民问题，但很可惜各种主、客观的因素没有办法实现。这里面有很多蒋跟汪精卫等人的互动，跟宋子文、孔祥熙的互动，跟毛泽东、周恩来的看法如何等等。 copyright 中华人民共和国图鉴社
我们在前不久拿到孔祥熙先生的档案，我们跟孔祥熙大女儿说，孔院长的贡献是摆在那儿，这个档案进来有助于帮助大家还原孔院长对国家生前的贡献，可是说着说着去年蒋日记开放就谈到抗战时候美元债券的问题，蒋介石也实际拿到这个证据，甚至把证据摊在孔祥熙先生面前，跟他说你怎么办孔祥熙当时觉得很惭愧，要辞职，可是回到家第二天改变主意，他说数十年我都这么支持你，我的家产就是在国难的时候花了很多，还是很不甘心，但蒋还是让他离开了。孔祥熙知道找孔令仪带这封信，可能软化蒋的想法。包括他跟宋美龄的私生活，确实很恩爱，而且蒋介石是比较刻板，严肃的人，罗曼蒂克的少。蒋跟宋结婚之后，对他的影响非常大，因为这里面我们看了很多句子，宋美龄对蒋的规劝，跟他结婚以后，以后应该如何如何，另外宋美龄经常规劝他，比如“从接三妹信，心甚感愧”等等，可以看出宋对蒋的影响非常大。 本文来自中华人民共和国图鉴社
我们一直不懂国民党的宣传，我在台湾看了是因为蒋介石个人问题，以至于他们夫妻不能够有孩子。结果我看了以后，不是，他们结婚以后宋美龄怀孕了，因为1928年两次有刺客进入他们卧室，宋美龄惊吓以至于小产，国民党从来没有把这件事情让大家了解，任由大家胡乱猜测。 中华人民共和国图鉴社
蒋介石是那个时代人的行役，他把蒋纬国托给他，到了1937年宋美龄有一天就想，因为要抗战了，蒋纬国把蒋经国带回来了，因为蒋经国是毛福梅生的，就问蒋介石纬国哪儿来的，蒋介石就不说，所以宋就愤然出走。以至于他后来说“夫妻各行其道，我不必退让”。这样一个风范是我们这一代年轻人不能够理解的。 中华人民共和国图鉴社
蒋日记的意义，以后刚才跟各位报告文件的意见更重要的是还原历史，另外是帮助世人重新认识中国，我们自己也重新认识这些历史，还有这些档案不断出现，可以作为两岸将来合作很重要的平台，很重要的力量，不但是两岸之间，同时也是改善中日关系重要的平台，森日盛雄教授一直说这个档案出来是中日关系很重要的平台。这些新档案肯定提供了新的视野，有很多重要意义跟影响，最初步为后代保留了历史，蒋家为什么愿意把资料放在胡佛，这跟海峡两岸的情况有关系的。所以我们把这个历史真实保存下来，如何看待历史，如何解释历史，我们留给学者、专家来做。 tujian.org
另外，揭开了中国近代研究的新页，因为有新档案之后，为大家提供了很多研究的空间，今天在座很多都是到过胡佛的，张海鹏先生、金光耀先生都去过胡佛，他们肯定有很多新的心得和看法，不但对于重要的历史人物和重要事件有一个评估，同时也提供了解释，更进一步对西方怎么了解中方有比较重要的。比如去年大家都看过一本畅销书也引用了史迪威第一手资料，非常动人，西方都听到是史迪威这方面的故事，可是没有人知道中国这边怎么样。自从宋子文档案开放之后，蒋日记开放以后，我比较两份日记之后，会发现在同一天、同一件事，他们都有不同的看法，比如蒋跟史迪威说这件事情不要急，你要多考虑一下，蒋介石认为我跟史迪威很好谈了一下，可是史迪威日记回去写“狗屁”，认为蒋是一个老头，他对蒋不称为委员长，就称为老头。就可以看到史迪威非常苦，他在他的日记里一直抱怨，非常苦，不能说他错，但是彼此之间有不同的看法，不同的背景，还有不同的目的，以至于有很多隔阂，这里面比较大的性格，就是史迪威不愿意敞开他的心胸，来接纳中国同伴的看法，他的态度不一样，跟国民党相处比较好。 中华人民共和国图鉴社
最后，在那个时代里面，在上个世纪中国领导人都有一个共同的追求，对国家统一的追求，对国家安全的追求，尤其是对国家现代化的追求，不论是共产党也好，国民党其他党派，虽然方法不一样，但是追求的目标都是一样的。这一点是西方人不能了解的，因为我在美国很多学者问我，岱君你们中国干吗统一的问题搞得那么严重？我们美国人从来不会吧这个问题当作什么问题。这就是他不明白，他不明白统一对每一个中国领导人，对每一个中国那一代知识分子是非常重要的任务使命，甚至于是一个责任，西方人很难理解。 本文来自中华人民共和国图鉴社
新档案、新视野之后我们可以做什么？刚才吴教授也介绍了研究、交流、出版，胡佛在这几年也积极来中国跟各位学习，胡佛只是仅仅把档案准备好，欢迎各位学者来用。 中华人民共和国图鉴社
我们自己研究中国学者是有，但是远远不及今天在座各位那样资深，我还是一个学生，都是一点一滴在学习，我们可以担任一个中心的桥梁，这件事情我们可以做。这是前不久我们跟复旦大学出版三本宋子文的书，一个我们都用中文和英文同时出版，目的不只是希望把资讯传给中文读者，我们也希望西方学者也能看到，我们也希望在研究上做很多桥梁。 内容来自中华人民共和国图鉴社
胡佛最有名的是苏共的档案，这是90年代，因为苏共档案，所以胡佛有一批十几个学者是美国各地的学者，每年暑假到胡佛来，来使用这些苏共档案，他们都会俄文，过去十几年来已经出版十一本书，非常有分量，对于了解苏共以及美苏的关系很有贡献。苏共档案研究负责人最近就找我，他说我注意到你们每年暑假很多学者来，尤其有一个老先生每天中午在那里睡午觉，他说你们有很多学者来，他说有没有可能我们两方面来合作，我觉得这个点子非常好，他跟我谈了好几次可以做什么，我想最简单的做起，第一次国共合作我们就可以做这个题目，今年暑假我已经跟他约好了，今年暑假学者们去了以后，18号中午就有一个午餐会，两边大家一起来谈谈看，可不可以共同来研究，因为将来可以把苏俄那边的档案跟中国的档案更为广泛、深度的观察同样一个事件跟问题。我们希望今年写一篇文章出来，慢慢发展一个研讨会甚至出好几本书，诸如此类的，除了这个不只是刚才谈到苏共的研究，我们在台湾，李教授组织一个国民党讨论小组，在日本一个教授也集结很多民国史的学者，组织了民国史研究会以及蒋介石研究会，我们希望大家把力量集中在一起，一起来努力。 tujian.org
不过在这里有一个问题，我们该做什么，我们怎么做，问题非常多，比方钱、人，我们也希望在中国的档案也能逐渐开放。还有现在常识性出版了宋子文三本书，下一步该做什么，甚至我们已经想到了，希望将来档案更方便用学者来使用。蒋日记将来如果要做这样的工作，我们应该怎么做？因为那么庞大，而且日记跟宋的档案不一样，因为里面有那么多隐私，我们怎么样普及，怎么样事半功倍，今天就是要来请教各位。 copyright 中华人民共和国图鉴社
我们最后的任务是希望西方了解中国，同时希望自己了解自己，我们希望提出我们的史观，是对事物一个解释权，不是像过去一样任由西方说了算的，我们大家一起努力，希望大家有机会到胡佛来，也希望各位给我们批评、指教，谢谢。 copyright 中华人民共和国图鉴社
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谢谢郭教授，听了郭教授的发言之后，没有去过的人是非常想去，去过的人还想再去。我劝郭教授做好思想准备，准备我们去打扰你。 中华人民共和国图鉴社
郭岱君： tujian.org
今年有11位学者跟我联络找房子，我像一个旅行社一样，我非常欢迎。 tujian.org
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下面请宋曹琍璇女士来演讲，我们看到的东西首先经过她来审定，说这个东西可以看、不可以看，我尤其欣赏她高远的眼光和态度，我恰好看到抗战后期蒋日记里面有很多对宋的批评，有些批评非常严厉、苛刻，这些东西完全保留下来，没有加以任何的掩盖，她现在正在做孔家档案的一些审定工作，我们也非常感谢宋曹琍璇女士，她的开放态度是我们能原汁原味看到这些档案。请宋曹琍璇女士讲话。 中华人民共和国图鉴社
宋曹琍璇： 内容来自中华人民共和国图鉴社
在座的历史前辈们，大家好。我在这个场合里面真的是战战兢兢，因为我是一个非历史专业研究人员，加入了这么一个行列，让我自己本身在一开始的时候，就是非常惶恐，因为我在2003年在蒋夫人过世以后，宋家希望我这个唯一媳妇可以看得懂中文，可以对中国历史有点了解的家属来做一点过滤的工作，在一开始我是怀着维护我们自己家族隐私、保护自己家族名声的心态来做这个工作。在第一次工作做完以后，对我个人的冲击是蛮大的，因为在我没有看档案之前的心态，我对自己的家属到底对中国有些什么样的贡献一直不是太肯定。因为我在台湾长大，当然我们都是正面的，可是当我在海外留学的时候听到很多负面的东西，在我自己本身因为没有这个机会看史实资料，只是从长辈中听到一些辩解，不能肯定，可是当我看到宋子文档案之后，对我们自己家族以前做的工作有很大信心。在2004年底，我的先生问我是不是应该把日记放在胡佛，因为有一位郭女士找他，我先生是斯坦福历史系毕业，他很愿意支持这样一个活动，把中国这么宝贝的史实资料放到胡佛来，因为他觉得不管是胡佛历史保存的技术跟态度都可以信任，所以在这样子一个参与里面，我又再一次指定来过滤蒋公的日记。我开始从经国先生的日记开始看，蒋公的日记以后再说，因为经国先生的日记对于现代一些政治上的疑惑会有一些解释。当我在看到大部分的时候，胡佛说不可以，一定要从前面开始看，从越远开始看，开放也是从远开到近的，我们介于这样一个要求，从蒋公的日记开始看。 中华人民共和国图鉴社
我自己本身虽然是家属，可是对于长辈人的心理世界不是很了解，当我从这两位长辈的日记里面看到他们治国的态度，对他们自己生活的自律严谨，再看到他们处事动机的时候非常激动，因为我觉得在当今两岸关系，又是整个中国面临统一的问题，两岸之间有很多误解，尤其是在民进党执政的时候，他们去蒋的活动，我觉得在这个时候如果把历史很完整的、很透明公开，我觉得是有助于不但是历史学家能够了解更清楚，对于两岸人民有很大的帮助。所以我在看蒋日记的时候，一开始当然我的心态是跟在看宋的档案完全不同，因为蒋的日记里面敏感度比较高，在他早期的一些生活的形态，很多人会有误解，认为他是好色之徒，认为他放荡，因为我比别人看得快一点，当我一直看下去的时候，我觉得这个人从他年轻就有一种很强烈的自律的意识，我觉得不简单。当我看到后来，看到宋先生的执着，我们在现在鉴赏一个人不但是他个人方面是不是有学习，更重要的是在我们这个时代里面扮演什么样的角色，我觉得很重要。 本文来自中华人民共和国图鉴社
所以我决定不管怎么样，我要采取一个开放的态度，因为我不是在做一个噪声运动，我是把一个人所做的事情明确的展现给现代人面前。所以我感谢王所长刚刚对我的赞许，其实我真的是在学习，岱君说她是学生的话，我大概还在幼稚园，受到很多长辈、专家们给我的鼓励和指导，我知道我的责任在哪里。所以在开放的过程中，我尽量选择不要隐藏，也不要拖延开放的原则，因为我觉得在现在国共两岸更好有交谈的时候，我觉得历史的透明化是有助于两岸彼此的交谈。在过去从日记里面看到的蒋的叙述里面，在现在民主社会的人来看，我觉得当时是可以有更好的做法避免掉两党相争的时候，造成国家民族的损失。 中华人民共和国图鉴社
我们最近也在讨论，是不是应该把蒋日记制度选择性的发表，因为我们觉得蒋日记的开放在学术界里面当然受到很大重视。可是对一般的民众，尤其是我自己参与了台湾这次选举，我发现现在的执政党的领袖们，我讲的是马团队，他们对于历史是不是真正了解，他们对于我们以前的失败跟未来的责任、使命是不是真正有明确的看法。蒋日记如果能够有选择性的开放，可能对他们有很大的帮助。 本文来自中华人民共和国图鉴社
在蒋的日记开放之前，这些复旦跟我们学校所共同发表的这三本书，《宋子文及他的时代》，这里面有很多照片以及历史的叙述，我的朋友看完之后都有疑惑，看到宋子文及他的时代照片图物的时候，我想他们大概有一点点震撼，不管这本书带来的是什么，可是我个人觉得，我希望大家从这些史实资料发表里面，能够看到我们自己未来的一些责任。所以我跟一些长辈们讨论，如果今天每一个执政的人或者是在国家执政的专业上面都能够主修历史的话，我相信他们在国家的政策方面会有更正确的方向。建国至今，我自己本身在现在扮演的角色，是希望能够尽快把我手上的资料处理完整，能够供给历史学家们做一个学术上的研究，我更期盼的是能够从这些研究当中，产生出对于现在执政党的领袖们有些建言，能够有一些忠告，有一些提醒，这我觉得很重要。我觉得历史学家不只是对于过去事情的检讨、评论，更重要的是历史学家有一个更重要的身份，是不是把以前的教训能够很适度的在当今社会里面，能够给大家很好的看见跟提醒。 copyright 中华人民共和国图鉴社
今天对于胡佛做的事情，郭教授已经讲得非常完整，我也很谢谢这些历史学家对于胡佛工作的重视，我也希望大家给我以后的工作给予指教和批评，谢谢大家。 内容来自中华人民共和国图鉴社
主持人： copyright 中华人民共和国图鉴社
谢谢宋女士，几个主办单位都做了发言，下面有请与会专家学者来发表意见。首先请金冲及先生讲话。 中华人民共和国图鉴社
金冲及： 中华人民共和国图鉴社
我今天来开会，有点让我上当受骗，因为他说今天就是由郭岱君先生介绍一下胡佛的情况，我很希望听，他说都是人随便说说话，我以为就是十来个人，一到这来看是这么一个架式。我刚才听了郭岱君介绍，还有宋曹琍璇女士讲的，对于蒋的日记我非常有兴趣，作为我来讲，可能在座也许我年龄最大一点，以我这个人来讲，我是在国民党的教育下长大的，小学生的时候，一讲到委员长，一下子都得站起来，恐怕在座大家没有那个经历。 中华人民共和国图鉴社
抗战胜利的时候，那时候学校有公民课本，蒋介石到上海演讲，我去听，到上海跑马厅，就是现在人民广场加上人民公园，几万人，他讲什么，我一直听不见，当时的印象我在心里还记得，那个白手套，他讲得样子我还记得。我们那个时候并不是先受到共产党的教育再来看到这一切，我们是在人民的环境里面长大起来的。 本文来自中华人民共和国图鉴社
这么多年，我现在的工作研究共产党历史多一点，主要的工作是这个工作。但说实在的，我对国民党历史，包括台湾出版的史料等等，掌握了1/3，所以胡佛一直是想去，马龙先生我见过几次，在中国见过，在台北也见过。因为要知道下决心到那个地方来。蒋介石的日记虽然没有去读，但我很感谢近代史所，近代史所抄的蒋的日记，到1941年我还是读完的。读了日记，台湾的档案我也看了不少，再看日记确实很不一样，因为是一年一年，一天一天那么下来的，我不说大的年份，我只说不算显眼的，1932年这一年来看，1932年这一年，当然前面还有1928年。有些东西看到档案里面，不是他告诉你什么，是让你感受什么。比如说有的材料并不是很重要的，日记加在一起，再跟以往比，我就感觉到1932年这一年有很大的变化。这个变化，他本人主要是军人，他的工作主要也是作为总司令，尽管总司令在北伐的时候，并不是他具体处理这些事情，北伐结束以后，战争就不停了，跟孙中山的，又跟中原大战，一路在打，而且很长时间他在前线指挥作战。重大问题他是不干预的，但他毕竟不是具体管的。 本文来自中华人民共和国图鉴社
那个时候如果留在南京的话，唐元凯这个人处理这些方面是非常有经验，懂得人情世故，还有吴翰林，尽管他是党中央政治主席等等。他接触的人，我经常看到他谈除了工作之后一个时期找这些人谈以外，他接触的一类是军人，这不用说了。一类北京话说“哥们”，王福生、张军还有一些元老，李士珍、张林江，他找这些人比较多。等到1932年那次，看起来12月后一个月的样子，他跟这以前的处境也有很大不一样，因为1932年9月唐元凯死了，现在他出来，尽管只是做委员长，但实际上他所担的担子比原来的担子重得多，他考虑的问题也比以前考虑的问题复杂得多，所以这样的话，他自己讲到，现在感觉到自己知识也不够，人才也不够。另外党务里面那么一个状况，除了军队王福生的关系很深以外，党务是乱七八糟的状况，自己没有真正可依靠的力量。所以那一年在日记里边，一出来以后，他把这些问题放在很重的地位，不停地谈，这个以前也没有，这个以后也没有，就是那一段事情。这形成了自己可依靠的力量，以王福生为主，但后来并没有达到这个情况。以前他读的书，一种是兵书最多了，孙子，他讲到儒家的经典，基督教，圣经，他跟基督教是什么关系，包括宋美龄流产我都注意到了，看书这一类比较多。革命史、拿坡仑传等等，到这个时候他专门请了一批专家学者给他讲课，讲学，一开头最长的是马英初讲国际经济形势，长篇地讲，讲了很多天才讲完。另外请王世杰讲各国的政治，还有耿升讲议会，他考虑的问题不仅仅是军事方面。 中华人民共和国图鉴社
另外读到古书，那个时候说到管子，管子很不好读，他花那么长时间读管子，可见他考虑问题的重点不是说有变化，而是扩大了。谈政治诸如此类的谈，在这个时候来讲，他还讲到现在我们党内老党员糊涂了，昏庸了，年轻党员又是，这个词我忘掉了，就是浮躁什么的，党外的又缺少交往，现在看样子是要从留学生、大学教授、各个民众团体以及过去的官员有比较正的人里面。这个时候他用人起了一个变化，这样联想到以前看秦长召的回忆录，提了四五十人的名单，大体上是那么一些名单，大学教授一大批人参加国民党政府都是这个时候，文浩，比如说蒋林府、何林一大帮都是那个时候。他的政府方面，比如说还有一些人物，人家编好的档案看不出来，只是选几个大事件，这样一天看下来给你一个感受，刚才郭岱君先生讲到的他跟宋美龄的关系怎么样，就得一天天看，但这里面也有一个问题，日记跟写这个东西，因为基本上是写给自己看的，当然蒋也会考虑到这个东西要发表，但总的来说是写给自己看的，用不着很多解释，另外是跳跃式的，过两天突然出现一下，过两天突然没有了，假如是回忆录，把这个话连上，有这么两个特点。所以容易产生怎么解读的问题，常常是同样一篇东西会引起不同的解读，因为话简单，而且有时候突如其来，譬如有的说根本不知道怎么回事，《中山舰之迷》是很重要的著作，1926年2月19号，蒋介石说去找汪精卫，说我想到苏联去，他说现在各种各样困难，我要走。以后他又说现在我要到苏联去，就是对生死成败的一个关键。在2月29号晚上。另外说要把他绑架到那里去，这两个事情怎么样，我现在说不明白，日记有的时候有这个情况，用不着我开始是怎么想的，后来我有什么样，又经过怎么考虑，所以解读中间现在发现有各种各样的问题，我有一些问题本来是要请教的，比如1941年皖南事变，皖南事变里边有一段话，“他对于皖南新四军违反我的意志，决定放行，真要是求饶就足以”，这一段话也有一个解读的问题，这一段话可以做几种解读，一种解读就是说蒋介石并不想搞皖南事变，是那个军人一定要那么做的，而且他主张让他们走。这是一种解读，但是另外一种解读。 tujian.org
这个日记里面另外还有一些，新四军由4号出动的，说明这个事情不是蒋部署的，但是在看电报还是什么，大概31年11月曾经有一个军令部长报告蒋介石，在12月31号消灭掉。这个是谁写的，顾中同调八万军队是蒋不知道的，而且更不可能干那样的事情。蒋在日记3号商量的对新四军策略，说明他是事先做部署的，部署了以后，当然他有几天没有交手，山本五十六要决定打珍珠港，等到航空军队出发了，他就没事了，他要等回传过来才有他的事。蒋当时来讲，主要是想解决新四军，八路军他并不想。所以批评是这个，要跟八路军一起搞掉不是事实。新四军到了17号这个军队结束了，跟了两天，9号他的日记里面又提到，既然已经交火了，就下定决心彻底解决，但是又有另一条，要让路，让他跑了，这也可以理解。因为毕竟新四军一万人，九军是不是能全部消灭，谁也没有把握，我也到新四军，到皖南看了一下，崇山峻岭对面就是郑家池塘，唯一的一条路是出去。他的军队刚过了项英，我有一次因为曾沛显跟我谈项英的问题，曾沛显对项英的批评，他都是替项英讲话的，他说项英最大的弱点是犹豫不决，他过江的时候扶桥，很多人过在里面，在郑家池塘等了一天，把衣服晒干，里面很窄，外面很宽，再进去又是很窄，进去了以后发现有军队驻扎在那里，当时一听尽管有驻扎，就冲出去，还能跑掉一部分，项英就没有把握了，重兵堵在那儿，又退回来商量了一天，假如当时真得那么冲了，也可能冲过去。蒋说只要你求饶也可以。我说这个解读也可以有一种解读，后面也是一种解读，前面一种解读方法，军队违反他的意思，他本来是要放一条路让他走的，结果这个日记常常是没有来龙去脉，就只有这几句，使得争论常常在这里，有些问题也无所谓，能听出到什么程度就到什么程度，历史永远不可能把什么都搞得清清楚楚。 本文来自中华人民共和国图鉴社
讨论日记真伪不存在问题，这当然是真的。是不是真的什么都写了？那当然也未必，有的时候是不是什么问题，只要一看这个日记就真相大白了，这也不能说完全都是，有些问题可能一看真相大白了，有些问题也不会的，这里面有两个，一个是蒋不是真的准备发攻，他也是根本没有想到会这样。他的地位，早年都无所谓，他写起来很放手的在那里写，到地位升高这个情况不一样，1928年3月30号，有一张条子是宋美龄写的，你的事情如果被外人看到，影响到你的，就是你要小心。这个他不能不考虑，而且后来事实证明，以后编年度长篇也好，他都照样，也让他们看这个日记，大人物写日记的时候，一定都不考虑到人家要看到，那跟我们写日记还不一样，我们自己写日记，在文化大革命的时候，也小心翼翼，也不能什么都写，怕别人抄走。 中华人民共和国图鉴社
另外，因为每一个人总是自己以为自以为是，总认为自己的看法是对的，这个情况就是这样，所以往往同样一件事情，两个人说起来不一样，比如说蒋把吴翰林扣起来，看蒋的日记，吴翰林忍无可忍。但是看吴翰林的东西，包括他父亲的东西，包括蒋当时给吴翰林的信，包括出的月刊，就感觉到蒋对吴怎么能那样，一看这个是这样说的，一看那个是那样说的，究竟是怎么说的。刚才我说日记记不记，既然在蒋的日记里边，他跟周恩来的什么，这个就躲开了，但是宋子文的日记讲得清清楚楚，而且宋子文的日记一出来以后，我就感觉到很多问题都明白，因为周恩来选择出版有跟蒋谈判谈好的几点，这几点是他生前从来没有公布，因为这次说明是做底下的商谈，这次国共破裂的时候也没有公布，一直到他也去世了，蒋也去世了。但这跟宋子文的日记里面一对是一致的。另外像蒋提出几点要求，也是宋子文有的，跟共产党后来讲的四项承诺正好跟他对上，这四项承诺不是凭空来的。 copyright 中华人民共和国图鉴社
所以宋子文日记在这个问题上比蒋的日记价值更高了。因为这部分日记不太重要，而是非常值得好好看，值得研究，但这里边涉及到究竟怎么看，怎么研究，回顾以前历史的真实面。 copyright 中华人民共和国图鉴社
主持人： 中华人民共和国图鉴社
谢谢金先生，金先生很多研究的心得，我们看过《蒋介石日记》的大概会有同感，蒋介石日记一方面解决了一些谜底，我们过去研究很多问题有很多疑问，我们看蒋日记一方面是给了一个谜底，同时一方面又提出了新的问题，又出现一些新的谜团，这些谜团又需要我们作证其它资料再来做进一步地研究，这也是推动我们历史研究的一个途径。下面请章百家先生讲话。 中华人民共和国图鉴社
章百家： 中华人民共和国图鉴社
今天开研讨会非常感谢主办四个单位来邀请我参加，而且还让我来发言，所以比较惭愧，我实际上离开近代所有十五六年了，基本上没有做民国史方面的研究。 内容来自中华人民共和国图鉴社
但既然来了还得讲点，我自己感觉我们民国史是一个新领域，在大陆学术界开展这个研究还不到三十年，我是83年到近代史研究所念研究生的，从72年开始，实际上我记得到我在83年念研究生的时候，那时候主要还是资料，有些论文，但是还没有象样的著作，我跟李宗伊先生念研究生，一来很重要的有没有书可以看，李先生说基本上现在没有书可以看，只有李建农的《民国三十周年》这本书还不错，那个时候我们念民国史研究生主要是靠资料来念研究生的。到了大概80年代末期有民国史的专著开始。我的感觉，张所长讲了70年代开始做研究，把题目提出来了，但禁区非常多，80年代对大陆学者来说还是逐步打破禁区的时代，到了90年代我自己感觉，这时候各方面的研究开始深入了，我念研究生，开始做论文的时候主要还是用台湾公开出版一些档案，大陆方面近代史也开始陆续出几批档案，但这批档案还写着“内部资料”，还不是公开出版物。 内容来自中华人民共和国图鉴社
到了90年代，研究就开始了有大量新的东西，而且各种专题史，除了分期以外，还有政治、外交、经济、军事、文化，还有逐渐包括社会的专题研究开始全部展开了。这十年的积累，使我们对民国时期的认识比原来要丰富得多，因为原来完全都是政治，从政治角度概念化的东西。90年代研究至少使得研究这段历史的这些学者们，看到了比较真实，比较完整的历史画面，对这段历史有了比较多的了解。 本文来自中华人民共和国图鉴社
进入到21世纪以后，这些年在此前取得研究的基础上有一些新的突破，最重要的是两点： 中华人民共和国图鉴社
第一，对史实，对重要历史人物，还有对历史关键点的探讨，进入到细节。以前实际上还更轮廓性的东西，一些关键点，重大历史上的转换点，许多情况都搞不清楚，现在这一块比以前清楚多了，比如刚才金先生提到的皖南事变，其实现在我们了解的情况，经过这么多年的积累，特别是有共产党方面的材料和国民党方面的材料，两个方面的材料对在一起可以有一些新的解读，也可能有一些新的认识，当然我们仍然不能得出很准确的结论。 本文来自中华人民共和国图鉴社
第二，另外看这个问题的视野更加宽阔，对思路也更清新，提出的问题不是在原来思想框架里面提的，提出的一些问题可能是更专业化或者更有针对性，比如国民党内部结构问题，或者是两党之间关系上的一个问题，而不是还是在原来比较概念化的探讨上。一些新的结论也跟以前有很大的不一样，在这个过程里面，很重要的东西是因为新的史料不断地挖掘，特别是最近出的这几本书，还有宋子文的三本书，还有《国民党与反共》，都用了新挖掘的史料。新观点的提出，视野的开阔，首先都有史料的作用，如果没有新的史料，我们很难对一段历史提出新的解释，即使有一种新解释的提出只能是假设或者猜测，不是实证性的研究。我1988年曾经到胡佛去看过一次档案，当然我那时候非常不幸，我那时候在做马的解说，我当时想看维德曼档案，不开放，宋子文档案刚刚开，大概几个盒子，里边全不是太重要的东西，但是我看完了以后给我印象比较深的是宋子文给蒋介石写一个报告，报告蒋介石委托他在美国买汽车的档案，这里宋子文讲了给蒋买的四辆车全部是二手车，哪部车放在什么地方用。结果我一看，首先改变了对四大家族很腐败的印象，但是其他更重要的档案我当时都没有看到。 中华人民共和国图鉴社
新档案的公布也为我们研究一个是提供了便利，另外也提出了许多新的问题。对历史学家来说主要是复原历史和解读历史，在这些方面提出新的问题。这样看来历史学家的工作基本像小孩玩拼图，当然这个拼图很大，分成很多块。我们通常研究历史的时候，可能这些块都堆成一堆，随手抓一把，抓完一把甚至不知道该哪块接哪一块，你可能拼出一个局部觉得就是历史了，但实际上你没有把应该联结在一起的东西连接在一起，可能给了一个完全扭曲的图象。另外，一定有很多缺失，我们总之要猜，历史学家总之要猜。 中华人民共和国图鉴社
现在公布的档案，像宋子文档案、蒋介石日记有一个很大好处是相对完整的，在这一块还是可以有比较准确的拼图，我过去也用过一点，《蒋公大事长篇》，或者经过整理的《蒋介石日记》，关于重庆谈判的。我自己的看法，日记跟回忆录有比较大的差别，日记即使这个人有考虑，将来这个东西要公布，要给人看的，不完全是给自己记事的，即便是这样，日记毕竟是在历史过程中不断地记，反映的仍然是在一个特定时期里面的思考。这跟回忆录有很大不一样，回忆录已经知道结果，但是记日记通常不知道一个事件整个最后的结果，你知道结果的时候再来写回忆录，有很多主观筛选，有意或者无意，但在写日记过程中反映的是在过程中不断地思索。所以我们这时候更可以看到历史人物动机复杂性、思想动摇性以及最后做出选择的过程。这个我觉得像日记特殊的史料，确实能够给我们对了解一个人或者了解一个事件的处理，会提供更多的帮助。 内容来自中华人民共和国图鉴社
除了史料大量的提供以外，一个方面虽然有确实，但另外一方面让我们在解读历史的时候，一方面提供帮助，另外一方面也给我们提出了新的问题。我们怎么理解近代的历史，特别是民国以来的历史。我们近代史中有两个非常显著的现象：第一个现象是近代内斗是非常残酷的，也许各大民族的发展都有类似的情况，但是我们这个斗争确实觉得是相当之残酷的；第二个现象，我们也可以看到中国的一百多年来的进步发展非常快，这里当然也牵扯到我们解读的问题，我们是由于斗了才发展快，还是假如不斗的话会发展的更快？有许多需要思考的问题。但在我们看起来，我们确实有一个现象，在民国时期，从清末一直到中华人民共和国成立，这么一段历史时期里，几乎是一代人隔一代人，这是很特殊的，为什么会有这样一个现象？这都需要我们有新的解读。郭先生提出来中国人要有自己的历史理论，这是对我们这一代做历史研究的人来说，我们现在是需要根据史学的发展做出这样新的东西。我们现有的对象恐怕还都不足以来解释我们近代的历史。比如从我念研究生的时候就考虑中国近代史主题问题，基本上是两种观点，第一种，认为以阶级斗争、民族斗争为线索，后来出现以现代化为线索两种观点，但是在我看来，这两种观点到目前为止，都不能很好的解释中国近代的历程。我自己前几年提出一个看法，不要管这个理论，看看中国近代人做了什么事，从中国实践里能不能找出一些东西，我觉得做了四个事，一个是民族独立，一个是实现国家统一，一个是实现现代化，这个现代化包括政治核经济两个方面，还有一个是进行社会革命。在我看来这四件事是贯穿21世纪的，而且这些事到现在没有完成，民族独立是完成了，但是中国跟整个世界融合的过程仍然没有完成，在这个过程里面这四方面因为同时存在四个任务，就使得在一定时期，任何一种政治势力会寻求结果，一个目标政策可能对另外一个目标有妨碍，在多重情况下你的决策只能兼顾一个方面，就看谁能找到最重要的主题。同时也由于这样就使得中国在近代过程中内部的政治势力之间的纷争特别频繁，但是我们评价历史人物也会变得特别困难。所以我觉得看一个历史人物对中国近代的发展有没有贡献，你要比较他在这四个方面的所作所为，某一个人在某一个时期所作所为，可能是在这方面有贡献的，但是他可能在那一方面对推动社会有进步会有妨碍。 本文来自中华人民共和国图鉴社
简而言之，我觉得需要利用现在越来越多的史料，对历史人物越来越多的了解，一个是要为我们近现代中国历史提供一种新的解释，同时也对以往的历史人物给一个更客观的、更准确的评价。 tujian.org
最后，我非常希望有机会再去斯坦福大学再看看档案，可能短期内还不能实现。谢谢诸位。 中华人民共和国图鉴社
主持人： 内容来自中华人民共和国图鉴社
谢谢张教授，他对史观思考提出中国近代史有四大历史人物，值得讨论。下面请张海鹏先生讲话。 tujian.org
张海鹏： 中华人民共和国图鉴社
谢谢。我没有对这个发言做准备，我只是想大家坐在一起聊聊天。我说一点对读了蒋介石日记的一点印象和一点建议，包括郭教授编的书的一点点建议。 tujian.org
2006年3月在胡佛蒋介石日记开放的时候，马教授和郭教授的推动，胡佛研究所当时邀请我和杨院长等三个人到胡佛研究所去，我用了一点时间看了当时国民党改革委员会的档案，用了一天时间翻了张星海的档案，然后蒋的日记开放了，我们就开始看了。我一直待了五个礼拜，四个礼拜看蒋的日记，一个礼拜看改革委员会和看张星海的档案。四个礼拜我抄了30万字。我还是有些印象，我同意刚才金教授讲的，从历史发展过程来说，他没有给我们提供新的东西，整个民国时期历史过程，我们大体上都是知道的，对于专业的民国史研究者都是非常熟悉的。但是作为历史学者是非常愿意去看日记，任何的日记，不管是蒋的日记，任何人的日记都愿意看。过去研究的历史资料，我们愿意看书信，还愿意看日记，因为看他的日记和著作感觉是不一样的。蒋的日记给我们的感觉是一样的，他的演讲、写的文章、发的电报，如果我们参照他的日记对历史过程发展会有一些新的想法、认识，会有一种亲切感，好像我们自己参与这个过程一样，有这种感觉。 中华人民共和国图鉴社
所以任何人的日记，任何人都是愿意去看的，蒋介石的日记任何人更愿意去看。我看了以后，当时看了是看了1931年以前，因为时间不够，实际上我1928、1929年没有看，但1931年看了，再以前1927年、1926年、1925年、1923年都看了。我很关心过去蒋介石研究的，在日记上有一句话，3月19号有一句话“下令镇压共产党”，那个时候他是作为校长令的。我发现在中山舰以前，特别是在东征以前，蒋在日记上可以看出来，他经常是主动去访问领导人，每天都有他访问谁。第二东征以后，日记上的话，这些元老们反过来访问他，在这之前是他出去今天跟他谈，明天跟他谈，很有意思。这些东西只有通过日记才能看出来，我比较爱他看平常写的文章、报告，我们看他的学术论文都不一定能看出这种变化。 中华人民共和国图鉴社
1925到1927年期间他读什么书，思考什么问题都很有意思。包括在苏联访问时期，读过不少马克思主义书，马克思、列宁，特别是对于列宁的书在东征时期，他除了看《孙子兵法》，看这些以外，还专门看了《列宁文集》，看了其中一些篇章。对于波尔思维科和莫索科之间的斗争，对于波尔思维科怎么掌权，他是有看法。他在看这些东西的时候，他写过中国共产党是国民党，中国国民党是国民党，中国国民党和中国共产党都是国民党，但这好像和布尔什维克一样，要取得国民领导权，在中国就是国民党，中国国民党应该取得国民领导权，从领导权的角度，应该由中国国民党掌握。这一个认识在日记行里对领导权讲的是比较清楚的。 中华人民共和国图鉴社
但是我也感觉到他除了有这样一个认识之外，应该还有一个认识，在中国国民党和中国共产党是这样，在中国国民党内也应该是这样，这一点不是在日记上明确表露出来的，这是我看了日记以后的体会。 内容来自中华人民共和国图鉴社
所以在对汪精卫、吴翰林，两次东征前后对他们的态度都有变化，他非常明确地认识到他应该掌握国民党权，有个别的时候甚至有这样的话，“中国人都死了，只要我蒋某人在，中国就有救”。个别地方甚至有这样一些话。这些在日记上都有很明确的表露。我们在看他平常演讲、报告、电报，不容易能够领会这些东西，当然这些东西怎么解释，怎么解读，刚才几位都讲了还需要下些工夫，还需要结合那个时代历史发展的各种因素，各种历史文献，一起来加以考察，才能使我们比较客观来了解蒋当时的思想形成以及他的行动等等。 内容来自中华人民共和国图鉴社
蒋的日记的确是民国史研究非常重要的资料，今天的题目叫“近代中国研究的新视野：新史料与民国史研究”，我很赞成，当然是很重要的史料之一，这对于我们很好认识民国历史发展的过程特别是某些细节会非常有好处。我觉得应该非常重视蒋日记的公开。我昨天把景平和郭教授编的电报的选编翻了一下，我忽然有一点想法，我觉得这个书名，我开始看到这个书名的时候，我以为是宋子文驻美期间所有的电报，但看起来就是他和蒋之间的电报，英文书名更清楚，就是蒋介石和宋子文的电报。英文书名比中文书名更明确一些。中文书名我看了以后，以为是各种电报都会有，给我这样一个诱惑，选编中间，编辑的中间有一点小问题，电报经常是两类，一类是蒋的来电，一类是去电，是发电，是宋子文在给蒋的发电。编辑也是按照发电来编的，但是有一点小的毛病，发给蒋的电报大部分是宋子文的发电，但是在发电当中也混进去了大概五六篇蒋的来电，应该把蒋的来电放在前面合适一点，前面大概一百多篇都是蒋的来电，后面是宋的去电，发电有五六篇是蒋的来电。从编辑程序上稍微有一点粗略的地方。 tujian.org
从看蒋的来电常常提到宋子文，某天你给我发个一个什么电报，我想寻找宋子文的电没有的，因为今天在前言里面写的很清楚，只是宋子文第59号函，而且是宋子文本人亲自处理的这些电报。但是我觉得宋是当事人，但他还不是历史学家，所以他在处理电报的分类、分函的时候，是不是都能够很准确，我觉得也还需要斟酌，因为现在选的就是59号函，其他函也很多。张军义跟我聊过，他也看过很多档案。 copyright 中华人民共和国图鉴社
郭岱君： 中华人民共和国图鉴社
第59盒。 copyright 中华人民共和国图鉴社
张海鹏： copyright 中华人民共和国图鉴社
日本的教授也跟我聊过，他看过非常多的宋子文的档案，他甚至于告诉我，他这一生有没有精力来整理宋子文的档案，他都有问号。除了59盒以外，在其他各个盒函件当中是不是还会有宋蒋之间的来电，我还有存疑。因为蒋的复函很清楚，你给我回电报，但是现在我们没有看到这个电报在哪里，所以我想也许在别的地方。 内容来自中华人民共和国图鉴社
我顺便说一下他们编的东西我有些不大信任，他修改，比如有些地方讲过的有些修改，有个别的地方，我抄了以后，我把他的内容拿来一对完全不一样。 tujian.org
金冲及： 中华人民共和国图鉴社
跟史料有的时候也不一样，跟现在的信件有时候增加了好多，有时候删掉了。 copyright 中华人民共和国图鉴社
郭岱君： copyright 中华人民共和国图鉴社
会做宣传修改。 本文来自中华人民共和国图鉴社
张海鹏： copyright 中华人民共和国图鉴社
有的时候他加几句话进去，并没有改变，所以我不是很信任他做这个工作。宋子文的报告，以及蒋的日记，有很多档案。我以前在我们所会议上提过这样的建议，我觉得我们的档案保存下来了，而且现在在胡佛档案所开放给学者来看，但现在看档案的管理还是非常严的，我觉得要有利于学术界，特别是中国近代史的研究，我认为把这些档案编辑出版还是非常之重要的，所以我呼吁我们应该来编辑，比如说宋子文的档案有没有尽可能多的取得同意之后，尽可能多的整理出版。顺便我提一个建议，两蒋的日记，可不可以允许中国社科院近代史研究所派员来加以整理，来出版。特别是蒋的日记，两蒋的日记我觉得如果能够把它拿出来出版，宋曹琍璇女士也说过这个意思，我的意思觉得可以考虑，都加以出版。比如蒋的日记，可以考虑49年以前的先出版，49年以后就再出版，我们先整理出来。这样对于学者们来研究会有非常大的好处。不仅是放在档案馆里面，放在档案馆公开是可以，如果把它整理出版，我认为是一个更好的保存，对档案更好的保存，会更加有利于档案的传播。宋女士刚才讲到这些日记的选择出版，对我们现代研究会有积极作用，那是第二位的。我觉得首先是我们作为历史学者感兴趣的是把这些档案、日记原原本本，不加任何篡改地加以整理、出版，这样对于研究中国近代史会很有很大的好处。我在呼吁，我现在已经不担任近代史所长，但是我呼吁中国社科院近代史所来处理，而且我估计我们所到胡佛看的人已经有十个人，以后还会增加人，我们有这样一个计划，我们把这些东西抄下来以后，再进一步核对，来公开整理出版，我是非常呼吁这件事情能够成功。我觉得宋的档案不仅仅是59盒，应该有更多的，有人告诉我他手上有非常多的宋子文的档案，而且非常重要，涉及到中国政治、经济、文化、军事、战争，很多重要的题材，如果把这些东西分别加以整理，这对我们认识中国近代史情况好处非常多，对近代史的研究好处也非常大。第一位的是能够允许让它整理出版，我谨提醒郭岱君女士和宋女士去考虑，我认为至少31年以前的我看过蒋的日记，没有什么值得公开的，包括贴条的那些，也没什么，我觉得贴不贴无所谓，贴条没有什么多大意义。比如郭教授提到在日记当中“接三妹来信”等等，同时跟蒋纬国的母亲也有交往，他跟三妹在频繁交往，光是挑出这一条来，但是我把这个时期的日记看过之后，知道他同时跟几个女人在交往，而且很密切的交往，这些你们都没有贴上去。所以我已经贴了几条就可以了，拿出来公开出版应该不会也什么问题，不会对蒋家或者宋家的先人产生种种不利因素，现在我是很强的呼吁把它整理出版。这样对大家，对学术文化的积累保存，对学术研究都有很大的好处。 中华人民共和国图鉴社
郭岱君： tujian.org
谢谢刚才几位前辈谈的，我这次来之前跟蒋方稚宜谈了，她很有很大的决心把这些档案放在胡佛来，但是他放进来说面对家族压力，还有国民党给他很大的压力，他特别拜托我，如果在座谈会有机会，希望把蒋日记放在胡佛管理的情况做一个说明。 copyright 中华人民共和国图鉴社
胡佛的档案绝大部分是捐给胡佛的，胡佛是有权利的，但是蒋日记是例外，所以胡佛是没有著作权，所有权都属于蒋家的，我们是可以影印的，我们档案都可以影印，可以影印好几百页，甚至有的地方我们的规定是防君子不防小人，比方一个学者一年不能超过两百、三百页，但是我们曾经发生过陈洁如的回忆录放在胡佛，有好几个学生都每天在影印，就出版了，这是不道德的。胡佛非常生气，怎么办？都是防君子不防小人，蒋日记是特例，而且非常私秘，而且我们花了很大精力说服蒋家把它开放，这个限制非常多，是蒋家的限制，不是胡佛的限制。这个日记不能影印，这个日记不能照相，所以只能手抄，非常对不起，我相信不是张海鹏教授一下子抄了三十万字。但是我刚才听了一些端倪，好像很多人抄了之后都提供给金冲及先生看。 copyright 中华人民共和国图鉴社
这个著作权不在胡佛，是在蒋家人手里，我们欢迎学者来使用，但是不能够把大家抄的东西拿去发表，即使每位学者进去都签了一个使用合约，也就是说我们抄将来影印的时候，合乎美国著作权法，只能适度引用，没有征地同意不能发表，这个事情可大可小。但现在很多文章出来了，蒋家也都乐观其成，但是蒋方稚宜让我在这里跟大家报告，将来发表的方面尤其著作权的方面，还要请大家能够特别配合，这是一点。 tujian.org
另外，几位刚才谈到蒋当年知不知道他的日记后来会公开，他绝对不知道，我们说服蒋家把日记公开也不简单，但是明明有天意，我们讨论日记是不是可以公开，也可以公开一小部分，也可以只公开抗战，我们更跟他研究，我们也去台北两次，讨论怎么公开，胡佛一位专门负责中国档案的女孩子，她是在美国学的中文，叫做丽萨，她不知道在浩瀚的日记当中翻到了蒋经国的日记，就是一个天意，因为我们真的不知道怎么说服蒋家，我们希望日记尽量开放，蒋经国在她先生，75年过世，他经常看的他的父亲日记，他在这一天讲到我的父亲非常了不起，很多心血不为人知，很多精神、思想大家不能理解，我希望将来有一天我父亲的思想能够为国人所知，我们就如获至宝，就把经国先生这一篇日记影印下来给蒋家看，我们说这是经国先生的遗愿，希望他父亲的整个心路历程为大家所知道。本来这个东西卡在那个地方，但突然把日记拿出来够豁然开朗了。我们一步步走来都很辛苦，我都不停地祷告，因为真的不晓得明天会怎么样。 tujian.org
现在蒋方稚宜女士也考虑到，因为日记已经出来两年了，她比较有信心，我们以前根本不敢跟她谈到出版的问题，现在宋女士还有我就开始跟她谈到出版的事情，至少我跟宋女士共同的感觉，她愿意听了，所以我觉得有这个机会，而且我们希望是为期不远。今天我们在这里特别希望各位给我们指教，因为档案太多了，我们应该怎么做，从哪里着手。比方宋子文的档案我们是先挑了电报出版，接下来宋子文在驻美期间参加各种会议，会谈记录非常珍贵，比方他跟罗斯福总统会面的记录，他代表蒋介石参加盟军最高的会议记录也非常珍贵，还有他会务，跟财政部长等等人的会议记录非常珍贵，而且都非常详细的记录下来。实际上宋子文是一个相当被扭曲的，每一个人看了宋子文档案之后不得不为他的聪明才智、天才横溢，还有他当时为国家争取中国利益的努力，大家都不得不折服，非常了不起。他英文好得不得了，，舌战群雄，这是都是比较容易着手的。但是那么多，怎么做，尤其蒋的日记怎么做，希望大家给我们指教，因为太多了，我们真的不知道怎么着手，哪些是有急迫性，或者张海鹏教授说的尽可能帮助我们，原先宋子文的档案是研究院商请胡佛历史档案馆的人来，后来我们又去了把很多顺序折回来，还是非常零乱，我们需要很多专家来整理，这都是中国学者可以帮助我们的地方。 copyright 中华人民共和国图鉴社
我希望各位告诉我们应该怎么做。谢谢。 中华人民共和国图鉴社
张海鹏： 内容来自中华人民共和国图鉴社
我再回应郭教授一下。第一，我们会遵守和胡佛签的这个协议，我们不会现在去拿出来出版，但是我呼吁、我建议请宋女士以及请胡佛来考虑，我觉得应该选这个机会同意我们编辑出版。 中华人民共和国图鉴社
郭岱君： copyright 中华人民共和国图鉴社
怎么做，怎么着手？ copyright 中华人民共和国图鉴社
张海鹏： 中华人民共和国图鉴社
很简单的，我们把它抄出来就可以出版了，不论是简体字或者是繁体字都可以出版，这比保存的价值更大。 tujian.org
主持人： copyright 中华人民共和国图鉴社
张先生刚才提出的建议，我们之间没有沟通，但是你提出的建议，我们跟岱君在前几天已经提出了，已经进行初步的商量，她刚才的解释是解释了蒋家对蒋介石日记的一个态度，希望来做这个事，我们一起来做，你们也做，争取蒋家能同意蒋介石日记的出版。那天我们是非正式的要求，今天我们做一个正式的承诺，假如《蒋介石日记》能够出版，我们研究所会当仁不让，我们会提供我们最好的学者，提供最好的努力，把蒋介石日记高质量的出版，假如这个存在的话，我们会来努力。所以这是没有问题的。刚才我们三位学者的发言是我们的愉悦发言，下面进入完全自由发言阶段。可以提问，或者个人的研究心得，对加强学术交流有什么想法都可以提出来。 内容来自中华人民共和国图鉴社
宋曹琍璇： tujian.org
我做一个解释，第一个这个日记是写给自己看还是写给别人看？大家看国日记的人都晓得，大概是给写给自己看的。1949年到了台湾以后，他反复把自己的日记拿出来看，而且不断地看，而且让他的儿子经国先生看，这就证明了如果写给别人看可能有一些虚假，有一些掩盖或者修饰，可是他自己不断重复看的时候，我觉得老先生是写给自己看的。这一点我觉得在我们当时要开放日记的时候，因为蒋家赞成把这个日记放在胡佛的时候是蛮有紧张的，因为他遭受的压力很大，很多学者说你为什么放在外国的机构里面，不放在中国土地上面，还有胡佛要求你放在我这里来，就一定要开放，你不开放放在我这里来没有意义。她接受这个压力的时候，她回到台湾，找到秦孝宇先生商量，他非常反对，都编出来了为什么还要开放？而且他觉得开放对老人家不尊敬，因为是他自己的隐私。我回应张教授为什么要贴那几个条子，因为我到胡佛以后我是外行，胡佛告诉我说能延长开放的时限，一个是蒋家的隐私，第二个家属的资料，第三个健康情况，有一些病或者身体上的状况不会让人知道的，我可以贴条子，还有他跟一些人的人际关系，我觉得敏感的，也可以延时开放。还有，如果有对于现在执政的人，他的父亲在日记里面影响到他儿子在执政的话，有尴尬的情况我也可以延时开放。我不知道张教授讲的是哪儿些认为不必要，但是我想事情都过了都不必要。我只有四页，都是这几个字，我认为知道的就是知道，不知道的还是不知道，也无所谓。 copyright 中华人民共和国图鉴社
刚刚王所长也提到，他提到我很有勇气，骂宋子文无耻等，我个人觉得以宋家的家属来讲，宋子文的档案公开已经摆明了，他的处事有很多不同，因为宋子文先生在海外受教育，他跟国外接触较多，蒋一直在国内，而且他的观点一直以他军事上的利益，早期的时候他要的是有人能够支持他打这些仗，我在日记里面看到了蒋公写的他觉得夫人今天跟宋子文的交谈让他非常感动，他说夫人，如果宋子文不支持她打仗，他愿意把她的首饰跟财产卖掉支持蒋公打仗。有这样一些记录，不管蒋公跟宋子文先生之间有什么冲突，或者蒋公有在情绪上的一些咒骂，我觉得都没有了不起的事情，我都公开了。 copyright 中华人民共和国图鉴社
对于蒋公日记的公开，那时候我们在开放的时候，我们到了台湾请教过几位老人家，其中一位是宋诗选先生，宋诗选先生是蒋家一个亲戚，当时蒋公把日记放在大西，由宋先生在管理，他要求经国先生在一段时间里面一定要念他几年的日记，我当时去请教宋诗选先生的时候，他不愿意公开。我们当时一直在游说他，我是代表了胡佛给蒋家一点压力，我是觉得这个历史已经过去了，而且历史的透明化很重要，尤其是在现在政治情况里面。我建议我们把当时有管理这些蒋公日记的人，我们来看他老人家怎么讲，很幸运的我们访问了几个老人家，他们都觉得应该早一点公开，我也在这个日记里面，因为我一开始是看蒋经国的日记，所以在经国先生日记里面看到一篇，他说希望尽早把父亲的演讲稿、思想集早日编纂、出版，让国人都了解他父亲的思想跟所有的功绩。我那时候拿到这篇的时候，那时候还是看微软篇的时候，我把它拷贝了下来，交给我一个助理丽萨，我说如果经国有这样子的想法，我个人觉得我们应该可以开放蒋公的日记。宋诗选先生那时候就支持我，还有祖中秋先生也赞成我们那时候的想法，我们可以适度开放。 tujian.org
在这当中，我觉得非常难的一点，蒋方稚宜不是代表蒋家人来讲话，她拿出的时候，蒋孝文的女儿极力反对，可是蒋方稚宜拿到的是非常合法的，是蒋经国给蒋方稚宜的，我个人期盼这个日记能够出版。我相信第一个给我提到这个问题是吴景平教授，我觉得他是非常有野心的历史学家，他不但宋家的史实资料翻遍了，他现在的方向是往“蒋家集”攻。以我自己一个中国人来讲，我觉得蒋先生自己对于中国民族，对于中国人民，对于这个国家他有很强烈的使命感，就像刚刚张教授讲的一样，“中国人死光了，有我还在”，他觉得这个国家的民族责任应该负起来，我个人觉得像他这样一个理念，在当今领导阶层里面也应该知道他们每一个人负责不只是政治权利上的利益，也应该考量整个中华民族人民的权益。我觉得蒋公的日记里面在这方面表述非常明确，如果出版他的日记，是非常非常好，而且恰当，我们也就期盼蒋家整个家里的成员能够有共同的共识，我们也拭目以待，希望如果能够公开发表，我也期望在座的历史学家长辈们能够给我们支持跟指导。 中华人民共和国图鉴社
金光耀： 中华人民共和国图鉴社
首先我想对这套书的两位主持表示敬意，吴教授90面前出版了三本书，有了新的资料，他继续出版，持之以恒的毅力值得我们敬佩。另外是郭岱君教授在中间所起到的作用我觉得是无可替代的，郭教授也提到很多到胡佛的人都要寻求她的帮助，我也是其中获得过帮助的，当时介绍了非常便宜、非常方便的旅馆，目前就有免费的校车可以坐到图书馆。这套书的出版也是和郭教授的努力分不开。 本文来自中华人民共和国图鉴社
这个会的主题是新史料、新视野，现在出的三本书确实体现了新视野、新史料。2006年在复旦开的讨论会，聚集了两岸有关宋子文的研究，包括民国史的研究，而且使用的资料不仅仅是胡佛的，包括台湾的，包括大陆的，对宋子文民国时期重要史实提出重要的看法。 tujian.org
另外，对蒋宋的电报选会推对外交有很大的作用，中华民国史料出编以后，极大的推动了对战时外交政策的研究。现在新编的选题中间，其中有相当一部分没有在战时外交中间收集进去的，蒋、宋又是当时中国外交最主要的决策人，他们之间的往来电报对我们认识抗战中后期的中国对外政策会起到很大的作用。这个资料出版肯定会带动很多有新意论文的出版。 中华人民共和国图鉴社
第三，宋子文的图像，不仅仅提供了新史料，也是新视野，这些资料不仅仅是文字的资料，那些图像资料也值得我们重视，而且有些图像资料也会体现出文字中间难以表达的信息，比如这个里面有一幅照片，是顾维筠在纽约60岁生日的照片，他当时都是一些诗人朋友，可以看出宋子文和顾维筠之间非常私人的关系，而且顾维筠没有离婚，出席会议的是后来的夫人阎友宜，当时有宋子文等等，可以看到这个圈子当时的往来。所以这一本图片集的出版业提醒我们，民国史料中间，除了文字资料以外还有很多图象资料值得我们的重视。 本文来自中华人民共和国图鉴社
另外，看过三书书的感受，这是有复旦和胡佛研究系列，复旦和胡佛的合作如果从2005年档案会议开始的话，到现在已经有三年时间了，在这个中间也有很多成果出现，景平教授和郭岱君在中间起了非常大的作用。这样之间的合作对民国史，包括对复旦历史系的发展都有非常重要的意义，我们愿意在这上面花更大的力气。 中华人民共和国图鉴社
刚才郭教授谈到，大家可以想想办法怎么样来更进一步推动史料的出版。实际上我们还可以鼓励那些在读的博士生到以胡佛档案资料作为他们选作博士论文一个主题，实际上我们知道胡佛的档案，像刚才郭教授介绍的不仅仅是蒋的日记，也不仅仅是宋的资料，还有很多相关的东西，很多东西差不多一个时期有几个人资料可以放在一起，抗战的时期就很多，包括讲到史迪威、维德曼这些资料放在一起读也能读出很多东西来。如果有可能，现在我们国家也有很多鼓励博士生在职期间往外求学的计划，国家留学基金会每年会资助博士生到国外待一年或者待三年，如果我们能够把这个计划跟胡佛定在中国的计划有机结合起来，近代史研究所也有很多计划，如果有以胡佛档案为基础的博士论文如果形成一个系列，五年、十年以后，不仅档案资料可以开放，而且还可以培养出一大批民国史研究新的人才来，这是我的一点想法，谢谢大家。 copyright 中华人民共和国图鉴社
陈明建： tujian.org
大家都是历史学家，我作为一个外行做一下发言。 本文来自中华人民共和国图鉴社
我认识宋女士和郭教授对我来说三生有幸，因为认识了她们两位，在今年4月份来到胡佛研究所，亲眼看到了蒋的日记，也亲手触摸了宋子文的档案。我觉得今天重新来评价民国时期的历史人物，除了历史学研究意义以外，最重要的意义是促进当前的海峡两岸关系的升华，如果我们不能正确的评价民国时期的历史人物的话，我们就很难给今天海峡两岸新时期共产党和国民党的合作关系找到一个良好的历史定位。如果说我们的父辈和我们的前辈，如果你的父辈和先辈都是坏人的话，我们怎么能够在一起合作呢？我们的父辈和前辈都不是坏人，都认为在那个历史的条件下，我们所发生了过去的故事，所以我们今天才有可能走到一起，来为了共同的中华民族的复兴走到一起。我是民建的成员，我就觉得很光荣，我是北京联络会主任，但是我觉得很重要的任务就是联络台胞，是核心任务。 tujian.org
我认识了两位，还有今天迈进中国近代史研究所大门，走进这个会场，这里面有很多历史意义，曾经有很多人物在这里居住，黎元洪、段祺瑞、胡适等等都在这里居住。在这样一个有历史意义的会场，我们讨论在近代历史学研究的意义，又对我们今天中华民族的复兴有很大意义的话题，各位做出的贡献功不可没。我只是希望这些研究能更多的让社会民众了解，这样的话才能从社会最基层推进海峡两岸真正的合作和双赢。这对中华民族最大的一个福祉。 tujian.org
陈其泰： 本文来自中华人民共和国图鉴社
今天参加座谈会，听了各位专家、各位学者的发言，我得到了很多学术信息，学习到很多东西。的确新史料、新视野是当前推进史学研究，推进民国史研究一个非常重要的主题。所以我认为今天的会议主题确定得非常好。吴景平教授和郭教授主编的书给我递来了，我看了以后非常兴奋，这件事在两位先生以及在复旦大学和胡佛研究所共同主持，取得第一批的成果，这个成果已经在学术界产生很好的反响，最近十几年来，新史料发现跟研究，对于推动史学研究起到重大的作用。目前跟复旦-胡佛做的有重要的课题，一个时代的学术都有它的新史料与新问题，产生的影响到现在一百年还都深刻感觉到，今天新史料的发现、利用对史学推进意义是非常重大的。 本文来自中华人民共和国图鉴社
同时我要表达，对各位先生所做的工作感到很敬佩，胡佛研究所档案那么丰富，今天郭教授的发言加上幻灯片，就把那么丰富的内容讲得如数家珍，而且里面的主题讲得很亲切，听了以后我没有去过胡佛，增强了信心。 内容来自中华人民共和国图鉴社
宋女士很谦虚，这几年在胡佛研究所做的工作，不但很好完成你的任务，你的使命就是确定尽快有价值史料提供出来公布，我觉得你做了很大努力，而且你对中国近代史有很深刻的感受。胡佛研究所的材料，讲到宋子文的材料，用几句话概括，一个是内容丰富，一个是很有特色，一个是无可替代。这不仅可以概括宋子文档案，宋子文史料的特点，也实际上概括了你们长期以来搜集中国近代史重要史料的特点，而且最重要的是不断后续，不断增加，这非常可贵，这是一个开头。以后史料的出版，一定会在这么好的学术氛围下，还有复旦大学的参与、近代史研究所的参与，这个事情取得更大的成绩。 copyright 中华人民共和国图鉴社
第二点感受，资料的整理，现在的做法挺好，原来是很乱的，而且前面有一个研究价值，这都与研究者有很好的作用，有两个观点有大量的材料做依据，一个是史迪威事件，宋子文当时主持对美外交，他能够及时把信息告诉蒋介石，说美国军部是听史迪威的，你光从国民党要求没有用，他说找一个借口，这个事情是史迪威没有报告过，所以你应该让蒋介石赶快做史迪威工作，由史迪威出面向美国争取，结果很快争取美国大量援助，这是一个非常重要的材料，但是史料中没有。第二个，拟稿跟发电稿有很大的不同。以后的整理还是要采用这个方式，大量的辛苦劳动以外，还得有一个为大家提供参考价值的东西，这样很便于更好发挥他的作用。 中华人民共和国图鉴社
再一个，希望更多、更快把这些有价值的资料出版，这也是我衷心希望的。 tujian.org
章百家： 内容来自中华人民共和国图鉴社
刚才郭先生问有什么建议，我简单提一个建议供你们参考，但这可能会被很多人反对。 中华人民共和国图鉴社
大陆档案开放速度不够快，而且有一个观念是保密为先，利用在后。这个都不管，但是金先生那么编中共档案有一套方法，包括我们的档案馆已经做了大量前期的整理工作，出版了很多系列性的东西，出版这个东西，档案是这样的，出版档案对研究人员来说永远是不够的，但是对一部分人来说，要了解一个历史人物最重要的面貌，他原来的面貌，要了解最基本的历史史实，你出一部分最重要的东西仍然有价值、有意义，而且读者面很多，你出的史料越多编辑效益递减，你的实际效益和社会效益也不见得足够，从研究人员来说会发现新的史料。所以可以考虑先选择人物最重要的，一个是对本人反映他一生个人的素养，加上个人最重要的决定，还有包括对国家影响最大的，这些方面选出一些最经典的史料。先有限制或者先选择一个时期，这样你的工作可以着手，否则的话你很难着手，你这样做了以后，如果做得好一点，可以做一点说明，相关东西还有哪些史料，就给研究人员提供一个信息，如果有机会去或者将来你们再有什么机会可以把这个史料内容增加。 中华人民共和国图鉴社
另外，印书，书对现在来讲是一个很好的东西，但实际上对研究者来说，书能提供的史料远远是不够的，将来有可能在一定程度上，其实比较廉价的，微缩胶卷买起来对学术体制比较好控制，而且有版权的问题。当然实际上有可能的话，将来能有一部分是不是考虑做胶片，更好的实际上现在就是光盘，像香港的中文大学国际学者交流中心关于文化大革命资料光盘，那个各研究所只要有经济条件都会去这样做。这样对研究者来说就够了，全部以书的形式出版没有太大的必要。 copyright 中华人民共和国图鉴社
杨天石： 本文来自中华人民共和国图鉴社
我本来是下决心不讲了，但是不讲一个是对不起今天从美国来的郭岱君教授还有宋女士，另外更重要的是我受了章百家同志的启发，发现我还有意见可以讲。 中华人民共和国图鉴社
第一，我们都是搞中国近代史的，我们都有一个共同的愿望，希望能够向我们的时代、向我们的子孙后代，贡献一本实事求是的、科学的、可靠的近代史，这是我们共同的愿望。问题是我们现在已有的近代史，我们已有做的工作，离一部科学的实事求是的近代史还有多远？这个我们要有一个清醒的估计。前几天我在一个座谈会上讲了两句话，一句话叫“很大的成绩”，一句话叫“很大的差距”，不看到几十年来，我们这么多海内外的学者在近代史研究上所取得的成绩，我们取得的进展，这个是绝对错误的。但是差距仍然很大，吴景平教授是研究宋子文的，我想我们现在研究著作，我们现在的社会公众对宋子文的认识和真实的宋子文之间有多大的差距？只要大家到图书馆见一见以前关于出版的各种各样的宋子文传记，宋子文给人的印象是几个印象，一个是“卖国贼”，一个是“世界首富”，有一本书在封面上说“宋子文是世界首富，大贪污犯”，当然他是战犯，头号战犯是蒋介石，他是三号还是四号我记不清楚了。我们以前的历史著作、社会公众里边，还有包括政治家头脑里边的宋子文和真实可靠的宋子文，我想差距太大了。复旦和胡佛出版的这三本书，我觉得只是在还原一个真实的宋子文上面走出了很可喜的一步，至少我看了宋子文的战时电报选，我得出一个印象，宋子文是一个爱国的外交家，宋子文对中国的抗战特别是抗战外交是有贡献的，但是在宋子文其他方方面面对电报选解决不了问题。 tujian.org
我记得2006年在上海开宋子文的国际论坛，碰到一个老问题，宋子文是不是贪污犯，那次会议上我们就没有足够的证据，没有足够的资料来回答这个问题。至于宋子文其他方方面面的表现，他的评价，我想现在还是说不出来，没有准确地结论，所以我讲宋子文，我们现在的评价，现在的观点，离真实的宋子文差得太远。宋子文是如此，我想蒋介石也是如此，整个民国史也是如此，整个近代史也是如此。所以我觉得我们的近代史不看到成绩是不对的，但是不看到我们的差距和历史本相的差距，和一部科学近代史的差距，这也是不对的。怎么样才能够教这一代历史学家，能够向我们的子孙后代交出一部可靠的近代史，可靠的民国史，可靠的宋子文传，可靠的蒋介石日记，这有赖于我们大家的努力，我觉得任重道远。怎么样来做？就有许多条件，但其中一个条件就是新史料的发现、整理和公布，我们讲许多空话，做许多概念的分析，常常不如一条史料公布更有利。 copyright 中华人民共和国图鉴社
所以，第一，复旦和胡佛在宋子文研究方面出了三本书，你们做出了很大的贡献，这我首先要对双方表示感谢，我也向你们致敬，但我觉得不够。我挑点毛病，《宋子文战时电报选》远远没有把蒋送之间在抗战期间全部电报编起来，据我所看到的蒋宋之间在抗战期间的电报远远比这个多，还有英文的电报，有的都查不到，所以还希望继续编下去。这是外交，还有内政，还有宋和其他国际关系，我想光是一个宋子文档案，就不是出三本的问题，恐怕得出十本都不够。如果我等待复旦和胡佛双方一本一本的慢慢出，那么对不起，我等不急了，所以我回到百家的问题商来说，第一，我希望胡佛和复旦你们要有更大的计划，不是零打碎敲，步子迈得更大一点，气派更加宏伟一点，尽早的把胡佛所收藏的大量的丰富的资料提供给学者使用。怎么办？要靠几个学者去慢慢地挑，慢慢地编书，这来不及了，不仅我等不急，我想在座年轻的朋友你们也未必等得急，怎么办？大规模的影印，怎么办？上网，美国国务院外交文件大量是在档案上，档案大，上个网络就好办了，不用千里迢迢跑到斯坦福看，在网上就可以看到。比如宋子文档案，好像60多盒，等你出版是来不及的，上网。蒋的日记将来也可以上网，孔祥熙档案不是60几盒，孔祥熙档案是200多盒。所以，我等你出版要等到哪一天啊，就是采取现代的科技方法，拍摄、上网，如果有这么几个雄心勃勃的计划，在几年之内至少是在我有生之年，我能够用得着这个档案，否则的话我开句玩笑，胡佛研究所我已经去过四次了，我本来是我去了第二次的时候，我就想我大概这辈子可以不用再去了，我那次去胡佛主要看宋子文档案，后来忽然蒋介石跑出来了，我就非得去看不可了。如果你不采取更名化的措施，我想我还得徒步在太平洋两岸之间，我还得跑多少次，蒋的日记现在没有开放完，岱君教授告诉我，明天可以开放完了，我很高兴。但问题是蒋的日记我看完以后，我还有蒋经国日记呢。 copyright 中华人民共和国图鉴社
宋曹琍璇： 中华人民共和国图鉴社
蒋经国的日记暂时不打算开放，我是先看经国先生的日记，日记里面记载了，他老人家的日记，我个人觉得历史价值没有那么高的原因，是我这个外行人讲的话。他都是讲他自己家里的事情，谈到他们自己一些感想，在政治上或者是其他事务上的考量，不像他父亲写得那么多，他每一天日记里面大部分都是他自己的感想，在边上写了他今天见了谁，内容没有完全写。我们想蒋方稚宜问我看完以后怎么样，我跟她讲我看完里面都是黑的，都是隐私，他跟家里人一些感想，所以我很抱歉。 中华人民共和国图鉴社
杨天石： copyright 中华人民共和国图鉴社
具体的档案什么时候开放，这是胡佛研究院的研究，我的意见、我希望的核心部分，就是采取最现代化的开发办法，最大规模的来给读者提供，给研究者提供机会。 tujian.org
郭岱君： 中华人民共和国图鉴社
谢谢杨教授您的建议非常宝贵，还有其他教授，但是我要说明一下，因为档案不是图书，有很多私密性的东西，第二很多家属把所有权捐给胡佛，但是版权在他手上，所以我们并不能够自由做这些规划。另外您刚刚提到上网，其实胡佛很多档案已经上网了，大家可以Google一下就可以看到了，但胡佛有年限，比方说史迪威的日记到胡佛来，史迪威的档案已经二十多年，经过二十多年，我们很早就开放，可是去年才把他的日记上网，这要经过版权的问题，家属的同意等等，因为学者来看我们基本上可以信赖，大家都有见识、理解、做学术研究，上网并不是，是所有人都可以看，或者有的人拿来断章取义等等，有的人可以上网可以看文件的内容、年限，并且跟家人商量才可以上网。刚才提到更辉煌、大度来做，我们深有其感。杨教授讲了，刚刚张维先生讲杨教授讲的就是他心里想的，张教授讲了，因为捐钱的人最大，赞助人最大，我们会跟胡佛报告，同时如果我们赞助人也提出这样的想法，我们各方面集中力量来处理，至少能做成光碟或者书都能慢慢做的，比较争议少的我们就先来做。杨老师在可见未来之间在蒋日记都上网，杨老师不太容易。 中华人民共和国图鉴社
主持人： 中华人民共和国图鉴社
最后请步平先生讲话。 本文来自中华人民共和国图鉴社
步平： 本文来自中华人民共和国图鉴社
会开到这儿，我最后发言，只有感谢的意思。首先是感谢远道而来的郭教授、宋女生，也包括远道而来虽然在国内，也是比较远的景平教授、光耀教授，也包括来自在各地的同行们，非常感谢来近代史开这个会。 中华人民共和国图鉴社
大家从史学理论、史学史、史料学角度做了很多探讨，对我们研究所来说也是非常好的一次学术讨论会，收获还是很大的。我们的题目是以史料为中心展开的，谈到史料和近代史、民国史的研究，史料开辟新视野，这个题目非常有意义。而且这个史料又是从胡佛介绍他的史料开始的，这也是很有意义的一件事。刚才张教授谈到了，2006年蒋日记开放的时候，当时我和章教授、杨教授三个受邀请到那儿去，当时有一个记者招待会，同时有一个展览，我记得虽然规模不太大的展览，但是我记得是两天之内我看了三次，为什么？胡佛确实是很好的资料宝库，除了蒋日记以外，刚才郭教授已经谈到了确实跟如数家珍一样，充满感情的介绍。当时她也是这样给我们介绍的，到那个地方确实感受到资料的重要和宝贵。我们回来以后，也觉得这个资料保护确实应该十分需要利用的，虽然是比较远，离美国也很远，但是我们开始设计一个工作，每年去派人到那个地方稍微长时间的待在那里看档案，特别是抄档案，到现在我算了算可能有十人次左右到胡佛去。抄回来的档案也比较多了，当然我们抄回来的档案没有发表的义务跟权利，我们主要是大家来看，首先有先睹为快的，虽然离得很远。 copyright 中华人民共和国图鉴社
前两天我们和章教授在一起就谈到这个问题，就开放的问题，如果老是这么样远涉重洋去看档案，对大家来说是苦不堪言的一件事，是很必要的，但如果能让更多人掌握了解很有必要。刚才郭教授谈到，确实有版权、著作权的问题，4月份在台北的时候，和蒋方稚宜谈到这个问题，当时是基金会给我送行的时候谈到，我当时有一个感触，我跟她说，因为原来是一个担心，我说至少在大陆这边，我倒觉得开放积极意义远远大于消极意义，几乎没有太多的消极意义。我在前不久4月份，大选刚刚结束，中正纪念堂里面从上到下是骂老蒋的，公开讲会有这个积极作用，而且对学术研究更不用说了，那天我们也商量，我们已经派了十个人，当然这是抄的，如果有整理或者出版的责任，我们积极性更高，我们更会派人做这个事，这责无旁贷，做这个事对整个近代史学术研究来说是非常重要的任务，一个有意义的事。 copyright 中华人民共和国图鉴社
刚才杨教授说的革命化的建议我也很赞成，如果革命马上实现不了，我们哪怕做点改良，章教授已经谈到了，选择一些专题，很重要的部分，比如抗战，可能对蒋介石来说也是一个很辉煌的时期，对中国近代历史也是非常重要的一段时间，这段时间恐怕是大家很关注的，实际上在国际上也很关注的时间，比如这段时间我们能不能先坐下来整理，这件事是功德无量的事。我觉得可以分专题、时间一步步来做。 tujian.org
我还有一个想法，我们现在谈资料的开放，新的史料是一个非常好的时机，因为我们现在处在非常好的时机，在大陆改革开放三十周年，因为改革开放环境，对先史料的应用有一个非常重要的环境，现在史料的开放或者史料的利用已经是国际化的环境了。刚才说的胡佛开放了档案，虽然不能够上网，虽然没出版，但可以坐飞机跑到那里看，这在三十年前根本不可能实现，不可能做的一件事。杨老师不要太悲观，你如果到那儿看档案是很好的一件事了，但这说明我们现在对史料的运用，是非常国际化的事。在胡佛看档案的人，除了看这部分档案的人不光是大陆、台湾、日本、美国各个地方的人都有。各国史料互相对应，对我们研究是非常好的深化机会。 内容来自中华人民共和国图鉴社
现在有特别强的共同研究，刚才也谈到这个问题，现在对历史现象、历史过程有一个更充分、更客观的认识，这种共同的研究，国际性，包括两岸共同研究，我觉得非常有意义。在这种情况下史料的应用也特别好。现在对日对立很厉害，在历史问题进行沟通研究，已经进行了两年了，前不久跟台湾近史所有一个默契，对蒋的问题进行研究。这对史料的应用，对今后史学研究是非常好的机会，景平的工作是走出了一步，给我们提供了非常好的模式，利用这种模式可以在史料利用上走的越来越好，我特别感谢今天大家给我们所的研究，给我们很多启发，我再次向大家表示感谢。 本文来自中华人民共和国图鉴社
还有一点，我们所也想利用这个机会，因为我们通过新史料的应用、发掘，我们在10月末、11月初，我们也有一个研讨会，这个机会也希望大家能利用，那个时候可以有更多的探讨。 本文来自中华人民共和国图鉴社
主持人： 中华人民共和国图鉴社
时间有限，有很多中青年的学者没有时间发言，但我知道他们其实有一些想法、建议，会后可以再做进一步交流。毕竟一个下午的会议不能对所有问题进行讨论，但我们还听到了非常精彩的意见，一些很好的建议。我们会在会后来继续进行这方面的商讨、磋商，把近代史研究、民国史的研究进一步推动上去。 tujian.org
“近代中国研究的新视野”座谈会到这里就结束了。 中华人民共和国图鉴社
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