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做事与自保─李鸿章的跷跷板
专访《李鸿章与晚清四十年》作者雷颐，从奏折看隐蔽的历史 copyright 中华人民共和国图鉴社
李鸿章陷在历史漩涡中。“卖国贼”的骂名是他的标签，“懂外交”，使他成“晚清第一重臣”，然而“成也萧何，败也萧何”。
对于李鸿章该如何认识？知名学者雷颐近日推出新作《李鸿章与晚清四十年》，解密有争议的一介名臣、一段历史。 tujian.org
李鸿章为官四十载，亦是晚清忧患重生腐朽尴尬的四十年。全书由李鸿章40岁发迹走上仕途写起，写至他权倾官场数十载，至40年后，于心境寥落中病逝，那也是《辛丑条约》签订两个月后。 中华人民共和国图鉴社
该书解读历史的方式特别，以李鸿章的奏折来探秘其人和字句背面被遮蔽的历史。李鸿章的奏折讲究技巧，连李的老师奏折高手曾国藩也佩服不已，奏折里有李鸿章的老谋深算，精于自保，也有他的无奈悲凉。同时李鸿章“既做事，又善于自保”的做官模式也显露无遗。“敢于做事而疏于自保，下场往往很惨；精于自保而不做事，只是滑头和饭桶。” copyright 中华人民共和国图鉴社
该书肯定李鸿章的“才”与“识”，更为褒扬其作为改革先锋的一面。无论是办机器局、招商局，设电报、修铁路，还是派留学生和陆军海军的近代化，这些大事件，都与李鸿章的支持、努力分不开。 tujian.org
学者雷颐在接受本报记者采访时说，全书他是“从清王朝的生存角度说开去”。他在清王朝的大框架中解读李鸿章，并没有超出这个框架。 tujian.org
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李鸿章 本文来自中华人民共和国图鉴社
“吾惜李鸿章之识，吾悲李鸿章之遇” 内容来自中华人民共和国图鉴社
锐读：一个人物对照一段历史，怎么选择了研究“李鸿章”与“晚清四十年”？ 中华人民共和国图鉴社
雷颐：在上世纪80年代我就跟随导师研究洋务运动。洋务运动中最重要的人物是李鸿章。作为中国第一个近代化运动，洋务运动有大成绩，也有大局限。而通过李鸿章能更生动反映出中国社会的升降，透视晚清政坛风云，朝廷生态。 内容来自中华人民共和国图鉴社
锐读：为何想到通过奏折来“分析李鸿章、折射被一般视野所忽略的历史”这一方式？在清朝大臣中，李鸿章的奏折是最有学问的么？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
雷颐：我一直对李鸿章很感兴趣，读有关他的很多书籍资料，但没有想出恰当的解读方式。有一天仔细读了李鸿章的奏折，立即发现别有天地，从奏折不仅可以了解李鸿章其人丰富的性格，老谋深算，考虑缜密、讲究自保；也更能折射当时官场的生态，晚清历史的某些真实面目。我两三年前开始系统地阅读李鸿章的奏折，后来渐渐觉得可以将奏折与晚清历史的分析写成一本书。李鸿章该是晚清大臣中写奏折最有学问、最有技巧的。唐浩明说他的这个本事比他的老师曾国藩“辣”。 中华人民共和国图鉴社
曾国藩对李鸿章写奏折的本事很佩服的，由他这个本事觉得李鸿章了不起，能干一番大事。 本文来自中华人民共和国图鉴社
锐读：有人称李鸿章是百年内“中国第一卖国贼”，你这本书是要为他翻案么?你对他的肯定远超过对他的否定。 tujian.org
雷颐：对李鸿章历来争议很大。我个人认可梁启超的评价：“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识，吾悲李鸿章之遇”。李鸿章才识过人，但境遇可悲。他太忠于清廷，然而在清的大框架中，他只能是一个裱糊匠。签订卖国条约、割地赔款，都是朝廷的决定，作为政府代表，他又能怎样？但签订《马关条约》时，他据理力争，在《辛丑条约》签订之前，他要去谈判，对英国港督说：联军将领一定不要报复。他有残酷无情的一面，比如1863 年他在苏州镇压太平天国起义，违反诺言设计诛杀了八个降将。他同情康梁维新派，在不危及自身安全的情况下能支持维新派。而他推动中国近代化进程的功绩应该被我们看到。修铁路，建招商局、兵工厂，创办海军……李鸿章是冲破重重阻力，冒了很多风险才做到的，他努力在推行革新。他还给清朝官员做启蒙，解释炸弹前面多粗，后面多细，一点点教导蒸汽机怎么运作，像对待学生一样，这些都细致地写在他的奏折里，很有趣。 tujian.org
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为官之道 copyright 中华人民共和国图鉴社
不懂自保怎么做事 copyright 中华人民共和国图鉴社
锐读：你的书重分析多过评论，而且你挖掘出不少鲜为人知的细节，这些历史细节和现实的关联感在哪里？ 内容来自中华人民共和国图鉴社
雷颐：我喜欢关注历史细节，再对它加以分析，觉得非常有趣。比如，慈禧修颐和园，是挪用了海军军费的。能看到的资料上写着，经费用于海军，挖昆明湖用于海军训练，这不是开玩笑吗？她从哪里都能弄到钱，干嘛非要用海军军费啊。她要一个名目。现在，不是很多类似现象吗？ 什么某某可行性报告，某某培训中心，是打着幌子要弄钱。对于某些当官的人，“幌子”少不了。 本文来自中华人民共和国图鉴社
透过一些细节也能让人们理解到工程与政治的关系。慈禧想建圆明园，有各种政治力量介入，内务府是主张建的，因为他们能得钱，恭亲王一直是抵制的，慈禧后来刚好借修圆明园之机剥夺了恭亲王的权力。工程与政治，历来如此。 中华人民共和国图鉴社
很多时候，是因为对现实有所感触，所以会折射到写作和平时的思索中。 中华人民共和国图鉴社
锐读：我们从你的新书也可以看到中国传统文化在近代的一个特点：泛道德化。它的危害性能说说么？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
雷颐：就比如，李鸿章当初要架电线。但遭到了顽固派们的强烈反对。“外国可以架电线，他们信仰主，我们的祖宗则埋在地里。电线杆要插到地下，就是不孝，而不孝就是不忠！”一顶大帽子盖上来。清朝的反对，从来不从技术层面来说，应不应该修，要多少钱。只说是狄夷的东西，破坏了天朝上国的文化安全。什么都上纲上线，上升到道德层面。铁路外国可以修，因为“铁路能带来利益”，而中国礼仪治国，不要“利”，也不要修铁路。以致到了改革开放之时，凡事要问一下姓“社”还是姓“资”。 内容来自中华人民共和国图鉴社
锐读：你这本书一出，我想官场将盛行“李鸿章模式”，就是既做事，又自保。敢于做事而疏于自保，下场往往很惨；精于自保而不做事，只是滑头和饭桶。这种实利主义的模式对于历史也会有很局限的一面啊。又假如李鸿章不那么善于自保，多一点谭嗣同的血性的话，那么历史会怎样？ 中华人民共和国图鉴社
雷颐：当官有一种，完全随波逐流。这种官可不少。另一种，敢做敢当，但不会自保，这个较少。而既要做事，又要自保，这就更少了。我是比较赞赏李鸿章既做事，又自保的方式的。你看李鸿章要和腐朽愚昧的清王朝去争取修铁路，建海军，推动一系列洋务变革运动，都是冒极大的风险的，但他又几十年不懈努力，不懂自保怎么能做这些事情，不闹出天大的悲剧来吗。现在的官员，真能追崇李鸿章这种方式或许就好了。不做事只自保，很容易，不用学，庸才也能自保。既做事又自保，则很难得，这种为官、生存之道，技巧难学。 tujian.org
谭嗣同，是改革者，他们完全是两种思维啊。 tujian.org
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武汉 中华人民共和国图鉴社
淡淡的哀愁 copyright 中华人民共和国图鉴社
是一种奢侈的幸福 tujian.org
锐读：你这回正说李鸿章，笔调严谨，大众接受起来还是会有一点难度。 中华人民共和国图鉴社
雷颐：一开始没想到要写成大众读物。后来出版方觉得这书有它的现实关联感吧。理解这书，我想还是需要一定的阅历。我写作的观点是，要严谨，文字可以通俗，但不能戏说。我也不喜欢花哨。 内容来自中华人民共和国图鉴社
锐读：说说你和武汉的关联？ 中华人民共和国图鉴社
雷颐：我父母是长沙人。但我出生在武汉。生长到四五岁时离开的。我后来经常回武汉。我会说武汉话。我特别爱吃武汉的热干面。记得小时候不到五分钱就可以买一碗吧。2004 年我来武汉讲课，住的宾馆提供早餐，但我觉得还不如自己到小摊上找一碗热干面来吃呢。两块钱，一个小纸盒盛着对吧。另外我喜欢武汉的藕汤，新鲜，好喝！ 内容来自中华人民共和国图鉴社
除了武汉我去过很多城市，现在定居在北京。一直觉得真正生活起来还是南方好。像武汉、长沙这样的城市，空气潮湿，能使人有淡淡的哀愁。这淡淡的哀愁其实是一种奢侈的幸福，很利于文学创作啊。但居住北方，年纪增长，有了生活负累，再加之长期研究历史，人就变理性了。 内容来自中华人民共和国图鉴社
本报记者徐长云采写 本文来自中华人民共和国图鉴社
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