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　　这个时代还有没有敬畏？

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　　——《我的团长我的团》背后的文化观察

　　-受访人：袁济喜　-采访人：本报特约记者　尹帆淼 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　由《士兵突击》原班人马创作的以中国抗日战争时期国民政府远征军为主要表现题材的电视剧《我的团长我的团》(以下简称《团长》)是国内第一部表现远征军事件的电视剧，自播出后，引起了社会各界的广泛关注与讨论。“团长”现象背后有哪些深层文化问题？从《团长》的热播及其争议之中，我们能够获得哪些启示？近日，中国人民大学国学院副院长袁济喜教授对该剧反映出的一些问题发表了自己的看法，并对当代文化的泛娱乐化倾向进行了尖锐指摘与批评。 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　读书报：《我的团长我的团》热播已经过去了一段时间，您不觉得现在再谈这个话题已经过时了吗？ 内容来自中华人民共和国图鉴社

　　袁济喜：文学批评不同于商业炒作，商业炒作是趁热打铁，而文学批评则需要冷静，以澄怀观道，辨彰清浊。 内容来自中华人民共和国图鉴社

　　我之所以对《团长》感兴趣，不仅由于这部剧本身含有一些创新的成分，同时也因为这部作品所引起的社会大众的反响，表现了一种社会心理。19世纪丹麦著名的文学批评家勃兰兑斯在他的《十九世纪文学主潮序》里谈到，文学史主要是研究一个时代、一个民族的心灵，所以文学史也可以说是心灵史。我们也可以把“团长”现象作为一种社会心灵的凝聚。《团长》是一部有特色的作品，它确实提出了一些令人深思的问题。所以一些有影响的媒体，像《南方周末》，出了专版来讨论这些问题，其中就涉及一些深层的、由战争所推广出来的历史评价、美学批评等诸多问题，这些方面都与当下中国人，乃至世界范围内的人生观、美学观密切相关。所以，我们过一段时间来重新审视《团长》，会比当下性的批评更有回味的余地。 内容来自中华人民共和国图鉴社

　　另一方面，2006年夏天，我参观过云南腾冲市内的中国惟一的国民政府抗战将士的陵园“国殇烈士陵园”，回来之后一直觉得有责任把自己的感受写出来，如果能够引起人们更多的关注与讨论，至少实现了部分愿望。

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　　读书报：那么您对《团长》这部剧的基本观点是什么？是肯定态度还是否定态度？

　　袁济喜：对于一部较为复杂的作品简单地说否定或者肯定是不行的。我看了这作品后，感受最大的便是其中对于远征军事迹的基本价值评判出了问题。针对《团长》的文艺批评，涉及的一个问题就是，我们这个时代还有没有敬畏，还有没有值得深怀的价值观念。

　　发生在上个世纪1942年至1945年的中国远征军的事迹虽然尘封多年，但是已经化为近现代中国人民的精神遗产。从中国军队入缅算起，中缅印大战历时3年零3个月，中国投入兵力总计40万人，伤亡接近20万人。中国远征军用鲜血和生命书写了抗日战争史上极为悲壮的一笔。 中华人民共和国图鉴社

　　在看这个电视剧时，我无意中看到了奥巴马的就职演说，他谈到美国历史上的四次战役：独立战争、南北战争与二战中的诺曼底和越战中的西山等著名战役。奥巴马说，“从今天开始，我们必须跌倒后爬起来，拍拍身上的泥土，重新开始工作，重塑美国”，奥巴马把这些战争和美国的历史作为唤起他们美国人面对当前的金融危机，重新振作起来的精神动力。 中华人民共和国图鉴社

　　读了这段话，在感动之余，再对照今天国内以《团长》为代表的调侃历史与先烈的行为与心态，不免使人心寒。我认为，即使是在美国，在这个高度商品化、高度讲究个人价值的时代，人们也要寻求公共价值和道德标准，要追怀他们的传统。美国历史有二百多年，而我们有五千年的文明史。两相对照，我们没有任何理由不面对自己的历史，不敬畏自己的国殇烈士。反观当下的文艺作品，经常令人郁闷，我非常赞同鲁迅先生说的，“文艺是国民精神的火花”，它既反映出国民精神的状态，同时又有照亮国民前行的火炬的作用。现在以《团长》为代表的很多作品，恰恰在这一点上是迷失的。庄子说“哀莫大于心死”，现在许多人对于任何东西都不存敬畏，任何东西都难以打动他们，这令人感到悲哀。

　　读书报：那么，您如何看待《团长》对远征军历史的表现态度与手法？ copyright 中华人民共和国图鉴社

　　袁济喜：就这个电视剧表现的题材来说，那一段历史的确是中国抗日战争中最艰苦的一段。中国通向国外所有的通道都被日军封锁，惟一的通道就是滇缅公路。为保住这条通道，中国政府派出精锐的部队出征。 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　中国近代以来，在对外战争中屡屡受挫。抗日战争刚开始时也是，中国政府无论是在正面战场，还是在敌后战场，尽管浴血奋战，都是败多胜少，从淞沪战役徐州会战，到南京、武汉、广州战役，大都如此，可以说中国人士气不振。但在远征军的战场上，先败后胜，开始彻底地扭转了败局，正是这场战争和其他的战争，使得蒋介石在1943年底的开罗会议上能够代表中国，和英国、美国一起讨论抗战胜利后收复台湾等地的主权、制裁日本。这是中国历史百年以来一个非常自豪的事件。这场战争实际上已经成为我们整个民族的精神财富，也是一个民族自尊心崛起的里程碑。这样的一个事迹、一段历史，对任何一个中国人来说，不管处在什么时代，都是一部经典。

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　　屈原《九歌》里面就有《国殇》，《国殇》是歌颂为国捐躯的烈士，不仅歌颂烈士的行为，还把它作为一种民族共有的精神来歌颂，“身既死兮神以灵，魂魄毅兮为鬼雄。”这种文学传统一直贯穿在中国古典文学之中。从先秦的《诗经》、《楚辞》到两汉的乐府诗，再到唐诗、宋词、元曲，都有大量的边塞文学作品。

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　　但遗憾的是，表现这样一个题材的作品，《团长》里它所用的表现手法却是近几年盛行的解构手法。 中华人民共和国图鉴社

　　其一，它采用的是周星驰式的搞笑。人类的文化，包括娱乐，都有一些底线，就像高压线，谁都不能碰，谁碰谁就会粉身碎骨。任何文化如果没有底线，是非常危险的。在西方，这个问题上也都绝对没有越界的。周星驰搞笑，但是，我们没有看到他拿抗日烈士来搞笑。《团长》这部剧完全脱离了特定战争的情境，让人物在那儿调侃，互相逗乐，甚至还有一些低级庸俗的内容，娱乐文学中常见的“噱头”都藏在其中，根本和战争毫无关系。 copyright 中华人民共和国图鉴社

　　其二，它表现出“空心化”的文艺创作倾向。所谓“空心化”就是价值消亡。像《赤壁》、《画皮》、《投名状》、《墨攻》等电影就没有像样的价值观念，仅仅是几个人物的演绎，靠几个走红的演员来吸引人们，增加票房收入。《墨攻》就和鲁迅的《非攻》相距甚远。鲁迅的《非攻》歌颂的是墨翟，歌颂墨家侠客为天下捐躯的精神。《三国演义》描写赤壁，歌颂的是“大江东去”，“谈笑间樯橹灰飞烟灭”的气概，是中华民族千年的英雄梦。任何看过《三国演义》的人都不能不为罗贯中的描写叹为观止。但在现在“空心化”的创作中，电影《赤壁》中的所谓“赤壁之战”只是一个故事的由头，主要是表现那几个演员大腕的卖弄，兜售商业艺人的“噱头”。所以这些影视作品对中国古典艺术当中体现出来的人文精神、英雄主义实际是一种解构、一种颠覆。我认为《团长》也是这样。了解远征军历史的人都知道，真正的远征军根本不是像《团长》表现的这样。我手头就有一本北京市政协编的《滇缅抗战纪实》回忆录，是送给政协委员的，这本书是根据幸存烈士的战友与家属的叙述来描写的。其中记录的松山战役、腾冲战役那种艰苦卓绝、死人如麻的情景，那种令人感到脊背发凉的惨烈，和电视剧中的调侃毫无关系。《团长》完全漠视了这个题材当中那种深厚的历史感、人文蕴涵、英雄主义。 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　读书报：那么，您认为是《团长》的艺术手法没有表现出主创人员的主观意图？

　　袁济喜：我看了《南方周末》发表的《团长》编剧兰晓龙的个人独白，我想就此谈几个观点：首先，“每个人都是历史的炮灰”，这种提法是非常蛊惑人心的，也是非常值得辨析的。剧中的这些“炮灰”原本都是些乌合之众，被强征入军，糊里糊涂地被推上前线。编剧以此证明，这些人入伍打仗是无意识的，谈不上英雄；想证明战争本来就是这么回事，无所谓英雄与炮灰之分。

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　　对这个问题，我想也需要认真地辨析。我们都知道，就像美国现代著名作家海明威说的，“任何战争都是一种悲剧，都是一件不好的事情。”海明威说得非常精彩，“我一辈子见过不少战争，我对它深恶痛绝，但是还有比战争更坏的事情，而且都没有好结果。”我想海明威指的可能就是法西斯轴心国胜利得势后荼毒生灵，可能比战争更坏。中国人民之所以浴血奋战，就像《四世同堂》里描写的，不愿意过小羊圈胡同里那种被人奴役的生活，所以祁家老三坚持去抗战，胡同里的许多百姓都为反抗日寇牺牲了。中国人在抗战中表现出来的英雄主义是可歌可泣的。海明威在上个世纪30年代就说，“我们打这次大战，也是为了享受《独立宣言》、《美国宪法》和《人权法案》所赋予我们的光荣的权利，谁盘算剥夺我们这些光荣的权利，不管披着什么外衣，用的什么借口，就让谁伤心去吧。”海明威支持中国人民的抗日战争，在抗战最艰苦的年头，他到过中国南方的第五战区采访。他的战争文学观与中国人民是相通的。中国人在抗战当中，一直有这种为了理想、为了信念不惜牺牲的英雄主义。

　　所以中国古代的军队打仗讲究“师出有名”，在战争之前都有一个战争的檄文，留下了很多名篇，像陈琳为袁绍撰写的讨曹操的檄文和骆宾王的《讨武檄》，都是这样的文章。 copyright 中华人民共和国图鉴社

　　在抗日战争中，国共两党的领袖发表过对日寇宣战的战争宣言。1937年7月17日上午，蒋介石在“庐山谈话会”正式发表《抗战宣言》：“如果战端一开，那就是地无分南北、年无分老幼，无论何人，皆有守土抗战之责任，皆应抱定牺牲一切之决心。”毛泽东同志曾指出，蒋介石在庐山发表的《抗战宣言》“确定了准备抗战的方针，为国民党多年以来在对外问题上的第一次正确的宣言”。在历来的文艺作品、现实生活当中，有很多职业杀手，这些人实际上都是触犯法律的，把这样的人称作雇佣军或“炮灰”是合适的，但是把抗战的远征军的士兵称作“炮灰”，一口一个“炮灰团”，这本身就是对战士的侮辱，对观众极大的误导。

　　谈到这里，我们就自然而然地想起类似的作品，比如陈凯歌的《一个与八个》、张艺谋的《红高粱》。《一个与八个》描写的是一些土匪、刑事罪犯、投毒犯在被八路军战士押送转移的过程中，被日军包围的时候，在最后关头，他们爆发了良知，宁死不屈。《红高粱》也是如此。剧中的土匪也拿起了武器抗击日寇，在被日寇“剥皮”之前也没有屈服。1991年夏天，我在日本九州大学访学时，一位日本学生对我说，他看到这个镜头时，深深地为日本悔罪，为中国人而震撼。我认为，即使那些原来很糟糕的土匪、流氓、刑事犯，在那个时候为抗战捐躯，他就是英雄。相反，像汪精卫这样的国民党元老，像周作人这样的北大教授，一旦附逆之后，就是罪无可挽，永堕地狱。所以在大是大非面前，我们应该有个基本的判断与是非观念。《团长》认为表现的这些人出身低微，所以就是“炮灰”团，这是完全荒唐的，也是完全经不起实践检验的。

　　在人类历史上，自古以来就有所谓犬儒权谋主义，提倡逆来顺受，从古希腊的犬儒派到近现代的黑格尔的历史观都有这种倾向。它只承认历史的必然性，不承认个人的主体性。黑格尔的历史观认为凡是存在的都是合理的，既然这样，主体就要顺应历史。在中国历史上也有这样的说法，像孔子就说“知其不可”，像庄子说“有人之形，无人之情”，提出“以物为身”，提出的“安之若命”，就是认命，完全认同历史，这是《庄子》当中消极性的一面。但《庄子》中还有抗争的一面，有率性自然、愤世嫉俗的一面，比如提倡“物物而不物于物”，影响到嵇康、陶渊明等魏晋名流。在人类精神史上，一直有两种哲学，一种是黑格尔的“历史决定一切”，个人是微不足道的。黑格尔的历史主义也有他的道理，他强调历史的必然性，反对偶然性。但还有一种是近代的康德的哲学，他强调建立的主体性。康德美学强调崇高，认为美的最高形态是道德的理想。康德强调人类主体性，用主体性来抗争历史的必然性，这就是中国古代所说的“知其不可而为之”。 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　我认为康德的主体性歌颂崇高，歌颂悲剧，更富有审美的魅力，在文艺作品中更具备生命价值。王国维《人间词话》中说：“尼采谓：‘一切文学，余爱以血书者。’后主之词，真所谓以血书者也。”王国维引用了尼采的话，以说明李后主词作由于有了深切的生命体验，因而超越时人，成为一代词宗。 tujian.org

　　如果照“每个人都是历史的炮灰”的提法，那么中国人就活该做亡国奴。我们知道汪精卫在抗战时期一再鼓吹要“审时”，不要感情用事。在中国历史、批评史上也有人为秦桧叫好，说秦桧是审时派，即所谓的“识时务者为俊杰”；说岳飞是高蹈派，只会唱高调，“知其不可而为之”，最后落得个悲剧下场。我觉得这样说是非常可怕的。在中国的正面战场，包括我们看到的远征军的胜利中，盟军的支持是重要的。但即使中国没有国际社会的支持，中华民族依然会有很多人成为“精卫填海”、“荆轲刺秦王”那样的悲剧英雄。荆轲知道杀不了秦王，可还要去赴死，人们把他作为英雄来歌颂。所以我历来鄙视张艺谋《英雄》中的犬儒主义。如果照“每个人都是历史的炮灰”的提法，那么我们一切都是徒劳的，一切都是白搭。这种犬儒的哲学，在当今居然获得很多人的喝彩，在《南方周末》上成为一种堂而皇之的理论。我认为，作为人文学者与知识分子的批评者，有必要对这种现象进行文化批评。这是一方面。

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　　另一方面，就像庄子说的，“夏虫不可以语冰”。该剧编剧自称是一个反英雄的人，“我本质上根本就是一个反英雄的人，我不相信英雄”。而且公开宣传“戏里面没有什么真正的英雄，或者说最像英雄的人，到结尾的时候一句话全给翻过来——‘不要贴上天神的名字，你这个爱哭的孩子。’”就像庄子骂惠施的故事，不能说猫头鹰喜欢死老鼠，就以为天下人都喜欢死老鼠。现在有相当一部分人蝇营狗苟，但绝对不能说这样的价值标准就能覆盖一切，代替一切。最近重播的《四世同堂》有很多地方不如老版本，但赵宝刚导演的《四世同堂》还是把老舍剧中的核心精神表现出来了——他描写了两种中国人的人格，一方面是神圣和庄严，一方面是卑劣和无耻。而《团长》编剧的这种眼光，实在是“一叶障目不见泰山”。 中华人民共和国图鉴社

　　我们从《南方周末》的介绍中也可以看出，作者写这部作品，第一，是出于商业目的。因为原来准备拍《隋唐演义》的，结果从隋唐演义一转身便成了远征军，这个转身也未免太滑稽了。第二，从编剧到演员，骨子里也不相信英雄主义，所以指望他们创作出像邓贤《大国之魂》那样的作品是不可能的。我在《大国之魂》初版的时候，就买了这本书，那是1991年。我最早了解远征军也是通过这本书。读《大国之魂》确实感到耳目一新，确实为作者邓贤描写所展现出的士气和那一段历史所感动，所振奋。邓贤的作品完全是以一种80年代人文思潮来写的，他们相信英雄。我认为即使是现在，《大国之魂》对年轻人还是有巨大的感召力。崔永元也拍了一个电视专题片《战火传奇·滇缅碎忆》，他是从正面表现的。每个有良知的中国人，尤其在现在世界经济低迷、文化低迷的时候，重温这一段历史，是非常有价值的。在这一点上，中国人倒是应当向奥巴马学习。 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　我们再来看美国的电视剧《兄弟连》，那些二战老兵现在仍然被人们视为英雄。《兄弟连》结尾有这样一段意味深长的话，一个幸存的诺曼底老兵对采访者说：“我的孙子经常问我，爷爷你是不是英雄？我说我并不是英雄，我只是当时的普通士兵。但是我每天都生活在英雄当中。”《拯救大兵瑞恩》也表现了战争幸存者被美国人当做英雄。但是，我们的抗日英雄当中，一些逝去的老兵一直受到不公正的待遇，还健在的也有很多人受到政治偏见，有一些问题没有得到解决。他们出生入死，幸存下来，是民族的英雄。中国有个传统讲“饮水思源”，作为一个民族整体，这些人是我们共有的英雄。林语堂一直被人误解为闲适派，但他在《中国人》中说了一段非常好的话，“是日本的武装侵略使得中国成为一个完整的国家，使中国团结得像一个现代化国家应该团结的那样众志成城。在现代历史上，中国第一次团结一致地行动起来，像一个现代民族那样同仇敌忾，奋起抵抗。于是，在这种血与火的洗礼中，一个现代中国诞生了。”这是对抗战的热血评价！我们现在反思这段话，难道不应当做些什么吗？ 中华人民共和国图鉴社

　　读书报：除了思想内容和艺术表现手法，在您看来，《团长》还有哪些问题？ 中华人民共和国图鉴社

　　袁济喜：我刚才已经说了它采用了周星驰式的搞笑，和“空心化”的创作倾向，此外，这部作品还表现出“泛娱乐化”的娱乐思潮和社会心理。现在这个时代有一个最时尚的词是“娱乐”，道德可以娱乐，文化可以娱乐，生死可以娱乐，甚至学术也可以用来娱乐媚俗，造星追星。这在任何时代还没有过。 本文来自中华人民共和国图鉴社

　　“泛娱乐化”让人们对什么东西都认真不起来。人类很多的是非、道德底线就在娱乐当中泯灭了。前不久还有媒体报道说，电影院放映《南京！南京！》，大部分观众在悲恸欲绝的时候，却有“90后”在哈哈大笑。大众文艺产生的负面作用更为直接。《团长》表现出来的娱乐化是非常明显的，因为我们看到剧中的团长、师长和士兵，一个比一个能侃，他们的言行根本不是士兵和乌合之众的，都是现在的一些人“借尸还魂”，是一些玩世不恭的社会族群在那儿调侃人生，连生死都敢调侃，这确实很可怕。

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　　尼采曾批评现代人因为枯竭空虚的心理需要剌激，于是艺术成了制造人为亢奋的手段，一些艺术家“率领着狂吠的狗群，按照现代人的要求放开它们，让它们向现代人扑去”。我认为，《团长》中的人物是我们这个特定时代的人物写照，是一些国民的精神变态反射，而不是健康的精神世界。这就是我的观察结论。 tujian.org

　　读书报：《团长》产生了巨大反响，也许会有很多人为《团长》辩护而责备您？ 中华人民共和国图鉴社

　　袁济喜：我觉得当代中国的文化，从总的方面看是进步，毕竟我们走过了漫长的路，经历了改革开放，现在即使出现了一些表面的混乱，也比“文革”的“样板戏”要好。对现代现象进行批评绝不是意味着回到过去。现在的文化批评应该强调它的主体性，这个主体性也就是知识分子的良知良能，还有清醒的头脑和眼光。

　　中国目前的大众文艺，确实是“矮子看戏，随人上下”；还有就像《皇帝的新衣》，丧失自我，盲目跟风。中国现在的文艺批评主体性太少，很多的文人成了商业、网络的助推器。网络商人和制片商也非常狡猾，他们利用商业的炒作，把所有的批评，不管是严肃的批评，还是恶意的、哗众取宠的炒作，都纳入到他的圈子中，成为炒作的工具。还有的电视台为了提高收视率，竟然自己出面组织炒作，完全失去了自己的公正立场。这是非常可怕的。所以我认为在大众文艺欣赏当中，应该坚持《老子》所说的“吾以观复”，坚守自我，坚持最原初的审美判断。我们从事人文学术研究的人也要经常相互提醒，要保持清醒，保持自我性，不要掉进圈套当中。 tujian.org

　　王元化先生在2001年写的《不要产生太多的文化泡沫》一文中也提到，对文学艺术不能简单地运用古今、新旧来衡量，“艺术不能在古与今、中与外、新与旧之间，作出高下之分”，这句话非常深刻，“艺术只有崇高与渺小、优美与卑陋、隽永与平庸的区别”，而且不是以年代来区分的。现代的东西再新，它依然有一个底线。古代的东西虽然古老，但是像《诗经》、《楚辞》，它永远是崇高的，永远是我们国学的经典。2006年的夏天，我在上海瑞金医院的王元化先生病榻前，曾亲聆王先生愤然批评一些人因为张爱玲欲为胡兰成平反的言论，他说底线是不能亵渎的。他的话至今时时感动着我。 内容来自中华人民共和国图鉴社

　　王元化先生还在这篇文章中提出，“在一种以时尚为主导的社会文化中，是没有真正有深度的精神生活可言的。而商品的规律使它具有强烈的支配力量，控制和规范着文化消费者的需求，助长一元化(如市场至上等)的意识形态统治，产生着新的压抑形式。所以我赞成知识人在大众文化面前保持清醒的头脑和批判的意识，这样可以尽力去保证一个社会的发展中不至于产生太多的文化泡沫。”王先生说得多么好啊！我们也深感，面对当前这些纷繁的大众文化现象，真正有分量的、不怕曲解、不怕围攻的批评还是太少，而依附于商业、依附于时尚、依附于权势的“批评”太多。尤其是网络的自由化、平民化更助推了这种现象。传统文化认为“文章千古事，得失寸心知”，文学艺术与批评是一个非常严肃的过程，它需要我们不懈奋斗。我依然认为，敢于发表自己的独立见解，澄怀观道，辨彰清浊，是当前知识分子特别是人文学者的职责。