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南都记者秦鸿雁 实习生耿佩 广州[GuangZhou]举债2100亿办亚运[YaYun]的消息在网络上盛传。昨天下午，广州[GuangZhou]市财政局局长张杰明独家约见本报记者称，亚运[YaYun]会的预算是136亿，实际花的钱和这个[ZheGe]数字差不多。他还泄漏包含申办前的历史负债近500个亿在内，至目前广州[GuangZhou]市政府须要还本付息的债务是884亿。
“2200亿有出处 但不正确”
南都记者(以下简称南都)：这些天，广州[GuangZhou]举债2100亿举行亚运[YaYun]的消息沸沸扬扬，市民很关怀，人大代表也要求财局晒亚运[YaYun]账本。
张杰明：其实不是我们[WoMen]不愿意晒，而是现在没法晒，因为很多后续工作还没有完成。我本不想出来说，但是后来发现舆论跑偏了，网上消息铺天盖地，我不出来说也不行了。
南都：当年我们[WoMen]跟外界说的是20亿办亚运[YaYun]，但现在代表称看到的材料是2200多亿。这个[ZheGe]20亿是怎么长到2200个亿的？
张杰明：大家提到的这些数字，曾经都有出处，但不必定是正确的出处。现在能看到的数字，一个[YiGe]是2002-2003年申办亚运[YaYun]会期间，筹办组写了一个[YiGe]预算，当时的提法是14.6亿美元，依照当时的汇率，约121亿元。这只是一个[YiGe]报告，没有通过人大审核。
申办胜利后，市领导在跟媒体的一次谈话中称，广州[GuangZhou]将上报给国家“一揽子”计划，除了亚运[YaYun]场馆、亚运[YaYun]村、交通设施等项目外，还把新机场二期工程、新火车站、地铁、城市主干道、码头和城市环境的综合整治全体包含在内，总投资达2200亿元左右。
这不是说2200亿全体用来办亚运[YaYun]会本身，而是包含市发改委2005至2010年六年的重大项目在里面。但后来媒体打的题目直接就是《广州[GuangZhou]2200亿办亚运[YaYun]会》。
2005年，又有一位领导对媒体讲到，办亚运[YaYun]花不了那么多钱，广州[GuangZhou]最多20个亿就够了。这只是说说而已，并没有做好20个亿的预算。而且当时广州[GuangZhou]对国际性运动会没有经验，在办前精确说出要花多少钱，也做不到，这也是符合情理的。
另外，我想说，即便不开运动会，广州[GuangZhou]每年投在城建基础设施建设方面的资金也有150亿。实际上亚运[YaYun]这一块，即正式筹备后所花的资金，我们[WoMen]的预算就是136个亿，包含亚运[YaYun]亚残运运行费用、开闭幕式及场馆设施费用、比赛费用、行政管理、宣传推广及文化等费用、大型活动、不可预感费等6个项目标支出，这个[ZheGe]数跟当年说的14.6亿美元差不多。
“不是一停止就知道花了多少钱”
南都：如果20亿和2200亿都不是正确的，那么亚运[YaYun]会究竟花了多少钱？
张杰明：当时的预算是136个亿，我估量最后也不会差太远。像亚运[YaYun]会这么一个[YiGe]宏大的工程究竟花了多少钱，不是工程一停止就能够知道，还要评审。做完评审之后，还有一个[YiGe]工程质量保证金问题，保证期满后没问题，才干付清尾数。现在精确地说出来亚运[YaYun]会实际花了多少也做不到，现在我们[WoMen]正在做各种收尾工作，比如亚运[YaYun]资产的处理，只有全面把资产处理完后，财务才干结账，这个[ZheGe]进程不是很快就能出来的。
我给你举个例子，2007年，广州[GuangZhou]举办了第八届全国民运会。我当时就做组委会财务部长，我们[WoMen]会计凭证结完之后，全体都送到市档案馆存档的，每一笔开支都可查。民运会2007年11月停止，我们[WoMen]所有账目结算完毕，还要经审计部门审计、税务部门稽查，注销税务登记等工作，全体完成是2009年4月。我可以这样说，每张凭证都经得起历史的考验。亚运[YaYun]将来我们[WoMen]也是要做成这样的。
这是一个[YiGe]规范的会计流程。现在精确地说出到底是一百几十个亿，真的很难。跟最初的预算也会有一些变更，但是总体来讲，变更不会太大。比如目前我们[WoMen]场馆开支这一项原来预算是60多亿，现在算下来跟原来差不多。
我大概说一下我们[WoMen]的全部流程。目前，亚运[YaYun]场馆很多后续工程评审，因为有10%的质量保证金，要保证质量在保证期内不出问题才干支付的。等到所有账目清完后，我们[WoMen]再进行核算，还要进行税务稽查，比如亚组委办公室注销关闭，就相当于一个[YiGe]法人单位关闭，有好多程序要做，最后还要注销税务登记和银行账户，要报纸进行公示，看其外面还有没有债权债务，这一切程序都走完之后，最后再做规范会计凭证装订送档案局保管等一堆事。现在我们[WoMen]还有一班人在做这些。亚运[YaYun]开完，不是像我们[WoMen]平时到餐馆吃个饭，吃完了买个单就知道是多少钱这么简略。
“2013年确定交出亚运[YaYun]答卷”
南都：那么，你预计走完这些程序下来须要多长时间？
张杰明：2013年。确定会交出一份经得起历史考验的答卷，到时我们[WoMen]也会把凭证都提交到市档案馆，公民持身份证应当是可以查看每一笔开支。
南都：实际上，除了晒亚运[YaYun]账本，代表们持续两三年的人代会炮轰得最厉害的以为这些钱没有经过人大的程序？
张杰明：不是没有经进程序。每年的财政预算都是经人代会通过的。
这里有一个[YiGe]误会。比如我去年在发布会上提到的城市重点基础建设资金投入1090亿，这个[ZheGe]不是在2010年这一年的一次预算里能体现，而是从2005年至2010年六年间，分期投入。
再比如用于亚运[YaYun]会本身的136个亿，这个[ZheGe]也是包括在过去五年每年提交给人大审议的预算当中，并不是一年的投入数，而是历年的累加，且分离在历年的报告中通过的。
所以可能有些代表在预算报告里没有看到1090亿或者136亿的字样，就认为我们[WoMen]没有写进预算里。
南都：网上还盛传广州[GuangZhou]举债2100亿。
张杰明：那我就先来说一下广州[GuangZhou]的负债史。城市建设是一个[YiGe]政府必需要做的事情，以举债的方法进行一些项目，也是各地惯常的一种做法。国内所有的大中城市都是这种情形，症结是举债要适度。
早在十多年前，广州[GuangZhou]已经利用举债的方法进行城市建设。
比如过去的内环路，猎德污水厂的建设等。当时的一个[YiGe]基本思路就是以为“举债的公共项目应该有一个[YiGe]还款的来源”。比如内环路有年票，污水厂有污水处置费等。当然，我们[WoMen]也知道，收的费不必定够偿还，还需财政再补助一部分。
2003至2004年以后，社会上对公共基础设施的要求也不断进步，大众也有要求政府不断去改良的需求，但地方政府每年用于城市建设的钱是有限的。2003年以后，一方面广州[GuangZhou]城市建设任务在加大，另一方面，广州[GuangZhou]财政供给资金有限，这一年开端，政府在银行举债，额度大约是一年四五十个亿的规模。
“还债方面政府不差钱”
南都：这样的规模在什么时候开端加大？
张杰明：加大力度有几个原因：一个[YiGe]是有现实须要。2004年，广州[GuangZhou]申办亚运[YaYun]会胜利之后，对城市公共基础设施的需求更大，实际上早在申亚胜利之前，广州[GuangZhou]已经提出“2010年一大变”，这刚好才又与2004亚运[YaYun]申办胜利的吻合在一起。
另外一个[YiGe]历史的原因是2008年的金融危机，导致了国内的政策大逆转。尽管此前说要防止经济过热过快增加，但金融危机之后，我们[WoMen]仍然提出要“保八”，要“保安稳”。中央保八，广东当时带头顶上去，提出保九，广州[GuangZhou]作为省会城市只能保10%。
我们[WoMen]也知道经济发展无非三条路，一出口二消费三投资。但2009年我们[WoMen]的出口是负数，拉动消费的效果也有限。出口的缺口只能靠投资来填。谁来投？主体只有两个，要么政府，要么民间，在经济不景气的情形下，民间投资有限，政府投资又只能投向基础设施。
有了这些客观的需求之后，钱从哪来？中央当时提出4万亿的投入，要求银行去放款。在这样的背景下，广州[GuangZhou]就开端借钱。广州[GuangZhou]市政府就成立了城投和水投两个平台来融资。截止2010年12月底，城投融到了357亿，水投融了220亿。
这些借的钱花在哪？城投借的钱，一部分是用于经营性项目，比如小蛮腰，大约有30个亿，但是它可以通过经营去还本付息，建了污水厂未来可以收取污水费，这也是一个[YiGe]偿还来源，还有花城广场，广场底下的物业将来也会有收益，这些是非公益性的，也就是说不用政府去掏钱的，靠经营单位运营资产来还本付息，只有个别项目还款才能不足时，政府才会补助一些；政府关注的主要是另一部分，即公益性项目债务，也就是政府要自已还本付息的，比如穿衣戴帽，又比如河堤的种花，美化等。
所有这些公益性项目债务，即须要政府去还本付息的，加起来共884亿。这其中包含了2004年亚运[YaYun]申办胜利之前的历史债务四五百个亿。
南都：这些钱政府用什么还？
张杰明：我们[WoMen]要看到广州[GuangZhou]目前仍处于一个[YiGe]高速增加的通道中，十五期间，广州[GuangZhou]可支配的财力每年新增50个亿；十一五期间，广州[GuangZhou]可支配的财力每年新增100个亿；依照这个[ZheGe]势头，预计十二五期间可支配的财力，会有一个[YiGe]显著的增加态势。地方可支配的财力是一个[YiGe]来源，第二个来源是市政府也划定了一些地块给城投和水投来开发，通过土地出让来筹集一部分钱还本金。
财政每年也会部署必定的专项资金用于还债，公益性债务利息则全体由财政支付。
而且我们[WoMen]还要知道的是，举的这些债不是要求马上还的，比如水投是5年后开端还，城投的是10年后才开端还的。从这个[ZheGe]角度来看，我们[WoMen]政府是“不差钱”的。我是想说这样的支出并不影响民生投入。而且我们[WoMen]也可以看到，实际上广州[GuangZhou]每年的民生投入比例是在不断地增长的。
财爷说法
关于136亿
亚运[YaYun]正式筹备后所花的资金，我们[WoMen]的预算就是136个亿，实际花的钱和这个[ZheGe]数字差不多。
关于1090亿
我去年在发布会上提到的城市重点基础建设资金投入1090亿，这个[ZheGe]不是在2010年这一年的一次预算里能体现，而是从2005年至2010年六年间，分期投入。
关于2200亿
申办胜利后，市领导在跟媒体的一次谈话中称，广州[GuangZhou]将上报给国家“一揽子”计划，总投资达2200亿元左右。不是说2200亿全体用来办亚运[YaYun]会本身，而是包含市发改委2005至2010年六年的重大项目在里面。
追访
钟南山：我讲亚运[YaYun]负债2100亿是有根据的
南都讯 南方日报记者袁丁 钟南山院士在日前的广州[GuangZhou]两会上又爆“猛料”：广州[GuangZhou]亚运[YaYun]会花了2200多亿元，带来债务2100多亿元。广州[GuangZhou]市财政局局长张杰明前日接招，回应称亚运[YaYun]会收支基本平衡。记者昨日再次采访了钟南山。
记者：广州[GuangZhou]“财爷”回应说亚运[YaYun]会收支基本平衡，这个[ZheGe]说法有没有道理？
钟南山：我实在不想谈这个[ZheGe]问题。我会在全国两会上专门谈这个[ZheGe]问题。
记者：是感到很气愤吗？
钟南山：不是气愤。我们[WoMen]是为了广州[GuangZhou]继办好亚运[YaYun]会后，要真正实现十二五规划，必需要有顽强的财政支持。亚运[YaYun]带来的缺口比较大，这是事实。广州[GuangZhou]是五大国家中心城市，其他四个都是直辖市，直辖市的很多政策广州[GuangZhou]享受不到，而广州[GuangZhou]还要向中央和省贡献一部分税，本来就比较艰苦，再加上亚运[YaYun]会的宏大支出，愿望中央在政策上(对广州[GuangZhou])有一些扶持。
我不想在我们[WoMen]内部争这个[ZheGe]，我不是要针对财政局的张局长，张局长也有难处。我会在全国两会上谈这个[ZheGe]事情，向国家说，向省里说。
记者：两个数据怎么会不一样？
钟南山：我说的那些数据都是有根据的，我哪来的本领胡说八道。
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