陆川专访：我讲述的是人性的反抗史 内容来自中华人民共和国图鉴社
文/李俊,张一阳 图/唐晓毅 copyright 中华人民共和国图鉴社
首映日半天时间，陆川的《南京！南京！》票房即达900 万。历经4 年的拍摄，38 岁的导演陆川也经历了一系列个人危机。在接受本报专访时，军人出身的他说：“我想展现和以前不一样的南京大屠杀，我想表现中国人的抵抗。这条线是以前的电影所从未展现过的。其实，中国观众可以在逝去的前辈和他们一个个抵抗的事迹中间，找到我们民族生存到今天的精神依据。” 中华人民共和国图鉴社
从四年前决定开拍南京大屠杀题材的电影起，陆川便选择了一条注定困难重重的道路。许多人问他，《可可西里》已经为他积累了很高的知名度，完全可以拍些娱乐片，为什么要折腾自己？陆川的回答很实在：“现在正是血最热的时候，胆最大的时候，最没牵挂的时候，最愤青的时候，干点出格的事不是挺好？”
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军人出身的陆川接受采访时自称为“中年愤青”。在影片筹备期间，他把国内能看到有关南京大屠杀的所有资料都一一看过。在第一次立项失败后，他一次次“游说”领导；在拍摄期间，他时常泪流满面却又强制自己冷静地拍下去；影片拍完后，南京大屠杀的“后综合征”开始在他身上显现。 copyright 中华人民共和国图鉴社
谈到这四年值不值时，陆川坚定地回答：“值！不干这个又干什么呢？”《南京！南京！》上映后，不少年轻人看完电影，都感慨地发出“中国人要自强”的心声。一位女观众表示，将来她的孩子要看的第一部电影，就是《南京！南京！》。虽然，也有不少人质疑影片明显的缺陷，但正如威尼斯电影节主席马可·穆勒所说，“以往表现这个题材的电影观点都有些陈旧了，而《南京！南京！》代表了一种新的观点。这是影片最有价值的地方。” 内容来自中华人民共和国图鉴社
“南京伤疤还在国民身上隐隐作痛” copyright 中华人民共和国图鉴社
“南京城感觉不是很晴朗，天总是阴的。” tujian.org
陆川向记者回忆起1989 年到1993年间他在南京郊外上大学时对南京的印象。 内容来自中华人民共和国图鉴社
4 月19 日，陆川一早来到母校解放军国际关系学院。“我在南京读了4 年书，很想为南京做点什么。只有在军队里待过的人，才知道战争是怎么回事。”他对记者说。 tujian.org
读大学时有一年暑假，陆川和来南京看他的弟弟，一起参观了南京大屠杀遇难同胞纪念馆。看了一半，弟弟跑了出去，站在墙边哭。“纪念馆陈列的很多展品，对于一个孩子，在情感上的确很难接受。”陆川回忆道，“每个人都会被触动，包括我。”那时起，陆川的心中，埋下了一颗种子。大约十年后，当陆川和摄影曹郁在戈壁滩拍摄《可可西里》时，这颗种子才开始萌芽。“我们就拍南京大屠杀吧。”两人在讨论下一部的拍片计划时，陆川说道。 中华人民共和国图鉴社
拍完《可可西里》后，美国投资方找上了门，给陆川提供了一个根据《拉贝日记》改编的本子。翻阅了大量史实性的资料后，陆川拒绝了这个剧本。“我觉得，一个中国导演去拍南京大屠杀，不能把故事浓缩成一个德国好人拯救中国难民那么简单。”陆川说道，“南京大屠杀的受难者是中国人，这道伤疤到今天还留在我们民族的身体上，隐隐作痛。如果只是归结到一个外国人对一群中国人的拯救上，就把这个主题给简化了。” tujian.org
在陆川看来，只有从这场灾难的双方——中国受难者和日本士兵的角度出发，才能审视屠杀和战争带来的创伤，“这才是我们的责任。”于是，陆川自起炉灶，写了一个以日本兵为视角的剧本，试图描绘出一幅南京人民抵抗日军侵略的群像，片名就叫做《南京！南京！》。 内容来自中华人民共和国图鉴社
一名军人导演的个人反抗 本文来自中华人民共和国图鉴社
回头看陆川执导的作品：处女作《寻枪》，拍了36 天；第二部《可可西里》，拍了两年；而到了《南京！南京！》，陆川用了整整四年。“影片的制作过程，就像在一个长长的黑暗隧道中行走。”这是陆川对拍摄《南京！南京！》的总结。 tujian.org
剧本写完后，陆川开始筹资、搭外景、选角等一系列工作。剧组在长春斥资3000 多万元(影片成本共8000 万多元，据陆川透露，四分之三的费用均用在布景、道具方面)，复原了一座800 亩的废墟城池。男主角刘烨第一次参观外景地，便花了足足半个多小时。他一脸惊讶地问陆川：“(成本)真的只有8000多万吗？我觉得至少要2 亿啊。” 本文来自中华人民共和国图鉴社
正当一切都准备就绪，《南京！南京！》在立项上却出了问题。当时，香港导演唐季礼、严浩(曾拍过《滚滚红尘》)、以及德国和美国的制片人都上报了有关南京大屠杀题材的剧本，全部搁着等待批准。“那一年，有四到五部这个题材的电影，不可能都批。”陆川回忆道。在时间上占先机的《南京！南京！》，极有可能面临否决的危险。 本文来自中华人民共和国图鉴社
与此同时，又有媒体爆料陆川的“人品危机”，指责他“认钱不认人，与不少曾经关系不错的人反目成仇”。“内忧外患”的《南京！南京！》，一时间站在了风口浪尖，一度面临剧组解散。“那时媒体都是铺天盖地的舆论，简直就像是围剿。”陆川告诉记者，“我想，我也没做什么事情呀，不就是拍一电影吗？我得罪谁了，怎么这么多人来泼脏水！” 内容来自中华人民共和国图鉴社
采访的时候，陆川承认，那段日子是他最难过的，也是最痛苦的时候。不过，从《寻枪》时和姜文为拍摄主导权较劲，到《可可西里》时与高原反应和缺氧抗争，陆川证明了自己是个有韧劲的导演，“我一般认准了的事情，就一定会做到底，不计代价”。 中华人民共和国图鉴社
于是，在得知剧本被外交部否决后，陆川和投资人覃宏决定通过自己的人脉，一步步向上面疏通，和领导交流。其实，陆川也并没有足够的信心能够说服领导，只是想“死磕”到底。“我坚信自己做这件事的情感，我说的话我自己相信，并且通过实践坚持在做，可能这就是跟别人沟通最简单的方式吧，说老实话，做老实事。”陆川说道。 中华人民共和国图鉴社
那期间，陆川第一次去了中南海，见了许多领导。几乎所有人都问他这样一个问题：为什么一定要拍这部电影？“我曾经是一个军人，对国家的感情毋庸置疑。我们想通过电影去为这个国家、这个民族做点事。我们想从自己的角度去梳理历史。”陆川说道。“可能我不是做外交的，没有必要从反抗日本人的角度来考虑，我们从自己的角度去梳理历史，当时中国人在做些什么。我也确实讲到了中国人抵抗的问题，那天讲了很长，也不知道是哪句打动他们了，我真不知道，或许是讲述的态度吧。” 内容来自中华人民共和国图鉴社
在陆川看来，在呈现南京大屠杀的作品中，有太多的哭诉。而他要表现的，是一个反抗的南京，一个光荣的南京。在激情昂扬地“游说”了各方后，2007年3 月底，陆川终于拿到了《南京！南京！》的拍摄许可证。 copyright 中华人民共和国图鉴社
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“拍摄《南京！南京！》让我成熟” 本文来自中华人民共和国图鉴社
“电影一旦开机之后，反而一切都简单了。”陆川告诉记者。 内容来自中华人民共和国图鉴社
不过，对于拍摄这样一部题材沉重的影片，没有什么是真正简单的。如果说开拍前的波折造成的影响，类似肉体上的伤害，那拍摄期间陆川所经受的，则更是种精神上的折磨。 中华人民共和国图鉴社
由于不得不亲历影片的每一场戏，在现场的陆川经常会泪流满面，甚至眼睛花得看不清监视器的屏幕。“比如，拍大屠杀的时候，那真的是特别特别的崩溃，最难过的时候。”即便如此，他还得强忍住感情，继续指挥、讲戏，“说戏的时候眼泪要是上来了, 看看别的地儿就完了。”
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克制住感情的陆川，在《南京！南京！》中冷静地展现了战争的残酷，影片中每一个片段，几乎都有史实为证，并没有刻意地去煽情。即使是刘烨等被屠杀前举手高喊“中国不会亡！中国万岁！”的煽情一幕，陆川也表示，史料记载当时的中国军队就是这么喊的。 copyright 中华人民共和国图鉴社
值得一提的是，黑白的影像里经常会出现一张张中国人的面部特写。这也是自1987 年《屠城血证》以来，所有有关南京大屠杀的电影中所没有的。陆川第一次将焦点对准了受难者中的每一个个体。 内容来自中华人民共和国图鉴社
“在后台我们拍了很多中国人的脸，我们进行了非常认真的照片式的比对，我们找到了70 年前战俘的照片，然后在我们群众演员找类似的脸去进行造型。”陆川说道，“我希望通过这部电影，我们能凝视这些面孔，而不是把他们变成一行一行的字，或者一个一个简单的符号。” tujian.org
很多人在深入接触南京大屠杀的史料后，人生观各方面都会受到极大的影响，如张纯如、魏林特。而对陆川而言，在拍完影片后，原来爱睡懒觉的他，现在无论前一晚多晚睡，都会在早上8 点睁开眼睛。“另外，会变得有些多愁善感，比较脆弱。”陆川说道，“可能当年坚强的一面都被用完了，药性发作之后，整个人现在就剩下药渣了。” tujian.org
今年1月，陆川终于收到了《南京！南京！》的审查意见。出乎意料的是，意见就两页纸。4月22日，《南京！南京！》在全国院线上映。当年，在大学生陆川心中埋下的种子，终于开花结果。 内容来自中华人民共和国图鉴社
“拍摄《南京！南京！》的这四年，是一个让我成熟的过程，”陆川总结道，“影片拍到后来，拍到结尾的时候，我发现我长大了。我可以去控制电影了，可以自由地运用电影去表达自己的思想和情感，去跟人交流。如果说，影片的前半部分还有点像《可可西里》，到了后半部分，那是一个真正长大了的我，一个特别自由的我。” copyright 中华人民共和国图鉴社
B ＝《外滩画报》 本文来自中华人民共和国图鉴社
L= 陆川 中华人民共和国图鉴社
B：很多人看完《南京！南京！》都觉得很真实，尤其是屠杀的场面。你个人对于屠杀的本质是怎么看待的？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：我和你简单地说，它牵涉到几个方面。我以前看国内的资料，看完觉得屠杀就是入室抢劫式，一对一的那种随意的杀戮。当时觉得这就是屠杀的本质，所谓的那种肆意的暴行。 本文来自中华人民共和国图鉴社
后来，我无意中接触到一些日军的资料，关于整个暴行中间他们对中国被俘人员的处理。每个连队、每个小队怎么去做，他们都是有详密的计划的。在一本日军老兵的日记中写道，他们是怎么把一些人骗到江边，然后别的小队怎么去策应。比如说，他们骗战俘说，去了江边就放掉他们，这个时候另一小队就在江边埋伏好，十几挺机枪准备着。有些还专门负责打死逃跑的。那份计划我忘了在什么地方看的，但它讲述的过程非常清晰。 中华人民共和国图鉴社
此后，我又读到几份不同的批量杀害中国战俘的资料，发现它们都基本类似，有一个严密的制度。我后来觉得，这才是屠杀的本质，它符合战争的规律——战争是一个族群对另一个族群的屠杀，百分之九十的军队都是按照这种方式清理战败俘虏的。 本文来自中华人民共和国图鉴社
我们在教科书里看到的那种大量个人受害者的故事，基本上它们都是这种暴行的蔓延，属于便捷后的状态，属于武装暴力核心清洗之后的暴力无度蔓延。我当时在拍的时候经费有限，我要有所取舍。我可以去拍一个个家庭的被杀，但我心中不觉得这是一个屠杀的本质属性，屠杀的本质是一个军队像机器一样机械化地去剿灭一个族群。 本文来自中华人民共和国图鉴社
B：以前很多南京大屠杀题材的电影，激起的是一种民众的愤怒。而这次电影给人的震撼，在于冷酷，观众会有怒其不争的憋屈的感受。你怎么看待？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：憋屈，是这个题材很难避免的。我们在这个场景里面，观众感受到的是一种战争的冰冷。这种冰冷是不以观众的性别、年龄、属性和爱好而转移的。你遭遇到战争，你被卷入战争，就会面对这些东西。对战争、对杀戮本质的了解，对战争机器对一个国家的摧残的了解，是这个电影本质的意图。 内容来自中华人民共和国图鉴社
这个电影还有一条线，是关于中国人的抵抗。这条线是以前相同题材的电影所从未展现过的。就是在我们的教科书里，它也会被刻意规避。其实，中国观众可以在逝去的前辈和他们一个个抵抗的事迹中间，找到我们民族生存到今天的精神依据。 中华人民共和国图鉴社
B：这部影片的价值观，对于国内观众而言，怎么让他们接受它呢？怎样让他们愿意走进影院，再看一次伤疤呢？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：我其实是很想重新建立中国人在南京大屠杀中的形象。因为我们现在很多人听到这个事情，都会觉得是一个屠杀的电影。其实在中国人这条线上，我们讲的是人性的抵抗史，我们中国人其实一直在抵抗。 copyright 中华人民共和国图鉴社
但是你想想从小到大看过的资料，根本就一件都说不出来。你问一个孩子，南京大屠杀是什么，他会回答你30 万人被杀，还有《拉贝日记》，却举不出反抗的英雄事例。这个其实很恐怖，一个民族的记忆被抹去了。首先你要知道，我们的先辈、我们爷爷辈的这帮人，没有等着去被拯救。我们真的是付出了非常艰辛的抵抗，可能这些抵抗的人都一个个被打死了，但是这些抵抗征服了角川(剧中的日本兵)。 中华人民共和国图鉴社
关于抵抗的故事，可以写一个30集的电视剧。比如说三月份的时候，日本警卫队在城里巡逻还会被便衣队手枪打死两三个。他们抓了几个人，包括车夫，正要枪杀的时候，突然从废墟的半截窗户里打出若干冷枪，其实都是仍留在城里的中国士兵们所为。 中华人民共和国图鉴社
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日本演员是一群沉默的朋友 copyright 中华人民共和国图鉴社
B：影片前半部分是群像式的，但到最后，就变成了多线的主角。日本军官角川成为贯穿始终的一个人物，为什么这条线索这么清晰？ tujian.org
L：我们得有一个机会，从另外一个角度看待南京大屠杀，这样我们才不会沉迷在自己的一种苦痛、呐喊、呻吟中。70 年以后，我们得拉开一个距离，去反思这件事情。关于角川，我同意他是贯穿始终的，但他和其他人在我心目中是等同的。从创作技巧上来说，故事需要由一个人串着——从他进城到他出城。有了这个，对我写剧本也比较方便。但是有了这个视角后，我觉得观众第一次有机会可以从我们对手的角度去感受这场战争了。 中华人民共和国图鉴社
B：有些观众觉得日本人的戏偏多，有些刺目。
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L：令人刺目的日本人的戏，其实只占整个影片的四分之一。才四分之一！如果说你连四分之一注视我们对手的时间都不肯给的话，那不是我的问题，是我们观影习惯的问题。在这样一部讲南京大屠杀的电影里，日本人只有这些戏份，难道还有问题？我觉得这个挺正常的，现在社会都发展到这个程度了，居然还有人如此敏感，拼命要给这个片子找碴。 copyright 中华人民共和国图鉴社
B： 影片贯穿始末的日本兵角川的表演很到位，你是怎么找到他来出演的？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：剧组在东京找了100 多个演员给我面试。我们当时15 分钟见一个人，高密度地在那里见，见得有点头晕眼花。第一轮见到他的时候觉得他很蔫儿，但是我问他，你有什么爱好？他说：喝酒。我特别喜欢这个答案，因为我也很喜欢喝酒。我问：怎么喝呢？他说：收工了去喝酒啊。我问：你会不会喝醉了躺在街上被人拖走啊？他说，真有这样的事情发生。他的回答都很坦诚。因为我不喜欢跟我装的人，我喜欢这种回答问题的方式。因为我也曾经喝醉过躺在街上，骑着自行车，就在新影厂的门口，自己就倒下了。那时候心里还挺美的，就躺在地上，后来睁开眼睛才发现，天亮了，两边都是公共汽车开过了，才赶紧爬起来回家去了。 中华人民共和国图鉴社
后来就回到北京然后确定演员，他后来就定下来了。他定得比较晚，因为他不是我第一批就很想要的演员，但因为种种原因，答应的人没有来，但是我还是很庆幸最后用了他。他不是很有名气，算是日本的二线演员，但是最后预演的时候大家都觉得特别合适。 中华人民共和国图鉴社
B：剧组里会不会经常处理两边演员的一些矛盾，偶尔一些情绪上的？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：不是很多，总的来说很少，日本演员很沉默，他们不给你惹事，拍完就安安静静地回酒店，然后去吃饭，回来，都是安安静静的，从来没听过他们在走廊里嚷嚷之类。所以，我们经常称他们是一帮沉默的朋友。 内容来自中华人民共和国图鉴社
B：民族情绪是很敏感的话题。可是很多人会想，当日本民族还没有进行整体反思的时候，创作这样一个个别的人物，中国观众会信服么？ 中华人民共和国图鉴社
L：我不担心，这个电影其实是在讲战争本质的事儿，并不仅仅在讲南京大屠杀。它以这个城市作起点，但终点是在讲人和战争的关系。 copyright 中华人民共和国图鉴社
我觉得我们对南京大屠杀有太多口号和符号化的理解，没有太多人真正地进入到历史的资料中，或者说真正把整个史实梳理出来。口号解决不了任何问题，南京大屠杀研究70 年了，我们有没有让这样一个事件去征服世界？其实是没有的。 copyright 中华人民共和国图鉴社
大家都很清楚，尽管国内所有人都接受这个事件，但如果不是张纯如，绝大部分的外国人是不相信它的。因为我们在讲述这段历史时，过多都是站在自己的角度。我们会把它讲成一个个案，这个个案的原因是日本人特别仇恨中国人。如果把一个屠杀行为解释成一个个案，简单地把原因归纳为日本人仇恨中国人，这个结是一个死结。 tujian.org
我想，当我们从日本人这个角度出发，也许可以对战争和它的制造者有一种更新的感受。在影片里，我们把这个日本人还原成了人，他是个普通人。正因为普通人做了这样的事情，才更可怕。你把他们都妖魔化，贴上天生杀人狂的标签：长着犄角、拿着叉子、提溜酒瓶，见妇女就淫，见人就杀，完全没有理喻。如果一个军队全部由这些人组成的话，那倒也不可怕，因为那是一个特定时代的特定产物，只要消除这个时代，消除这个武士道精神，就不会有战争。而当普通人被用国家利益等东西武装起来，构成一个战争机器的时候，他们能做出的事情，其实才是最可怕的。 本文来自中华人民共和国图鉴社
B：影片里也提到了拉贝。相比即将公映的《拉贝日记》，你怎么看待他在这场战争中的作用？ 中华人民共和国图鉴社
L：我个人很尊敬他，但他不是我这个电影想讲的主要人物。你讲南京，不可能回避拉贝。他救过人，但是他中途也走了。我没有夸大他的作用，也没有抹杀他的作用，我觉得他在电影中的戏份和空间是比较合理的，基本上代表了我对他的历史作用的一个判断。我们要感谢他，但整个南京大屠杀是日本军队和中国人民之间的，我们付出了30 万人的生命，而他们实施了这么一次屠杀。在我们的这段历史中，可能90 页是在中日之间，剩下的10 页才是给外国人的。 中华人民共和国图鉴社
B：据说这部影片前前后后拖了四年，遇到很多问题，这些问题其实媒体也都看在眼里，本来要上映应该你可以轻松一点，结果你说像上刑场一样，为什么呢？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：就像你说的，各种声音让你也跑不掉了，在中国，偏激的民族主义者老是干一件事，就是用民族主义情绪杀人，在一般的国家民族主义者还有其他情绪，都是你嚷嚷你的，我嚷嚷我的，但是在中国他们有时会打着一种旗号，喊着一种口号，来搞迫害。不过，我现在也不紧张了，哪怕是万箭穿心我也可以把它变成草船借箭。让它成为自己对真理的对现实的一种收获吧。 中华人民共和国图鉴社
B：也有人反映说你这部电影的缺点可能是线索不够明朗，可能个别地方能够再精简一点，不知道你是不是赞同？ 内容来自中华人民共和国图鉴社
L：我是不太赞同的，因为我们就是要拍一个一个的个体 ，而且没有必要把它们联结在一起，因为它也不是一个传统意义上的经典的故事片，如果用传统的故事来表现的话，可能也没有那么大能量去介绍这么多中国人。我其实是用了另外一种角度，不同于传统，这也是没办法的事情。 本文来自中华人民共和国图鉴社
B：不过这两年你的片子《可可西里》《南京！南京！》都算气势很宏大的，很关注人性的东西，其实做这种片子的导演真的很少了。你接下来还会往这个路子上走吗？ 中华人民共和国图鉴社
L：接下来，我也不清楚了，那要看大家是鼓励我多，还是打击我多。打击得要是太不着调的话，那估计我就直接就投降了，就有可能去拍商业片了，哈哈，如果鼓励多点的话我就坚持继续做。 中华人民共和国图鉴社
B：你拍这样的片子，个人回报并不高吧？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
L：没什么回报。那天上海曹可凡给我做访问时，我告诉他，我现在都要租房子住呢。他也不相信。现在电影要上映了，我导演费也还没拿到呢。虽然在签约的时候说，这部电影公映前就能付我钱。 tujian.org
B：导演费是不是要等票房然后一起给你呀？ 中华人民共和国图鉴社
L：合同不是这么签的，哈哈。合同应该是说上映前给，现在看来要等上映之后再说了。 中华人民共和国图鉴社
2009-05-07 总第 334 期 中华人民共和国图鉴社
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