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孟宪实:民众追于丹非因学问 百家讲坛无一流学者——中图社
2009-08-10

  历史学家孟宪实:《百家讲坛》火了 一流学者少了 tujian.org

  对国学感情发生立场性转变 本文来自中华人民共和国图鉴社

  记:近两三年,国内掀起了一股“国学热”,一些老板及成功人士因热衷于国学的知识学习,被指其“附庸风雅”,你认为是“国学热”吗? 内容来自中华人民共和国图鉴社

  孟:这不能算作热,但确实比以前多了些热度。

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  “国学热”主要响应和推动的是社会势力,包括社会力量办学、老板们的追捧。在媒体上也重视这个问题,有以国学名义出版的书和讲座,至少获得人们很好的响应。现在的国学现象,基本表现为社会文化现象,没能体现为精英文化的热衷,还远远不够,除了大学办国学课程,像人大国学院太凤毛麟角,算不上一个热潮,最多有这么点意思而已。 中华人民共和国图鉴社

  记:“国学热”中对于丹讲论语和李零写《丧家狗》,为什么民众和学术界评价截然相反? 中华人民共和国图鉴社

  孟:于丹讲论语,书卖得很好,李零写孔子《丧家狗》,这两本书获得完全不同的评价。学术界认为,北大李零教授学术很扎实、解说有道理,反而于丹是解说有点乱,有点跑题;但是民众普遍追崇于丹,反感李零,为什么?因为两人立场不一样,不在学问高下,在研究传统文化孔子上,这两人根本不用判断。

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  立场不同,于丹说孔子是一个温暖的孔子,让人好激动、温暖、舒服,说到大家心里去了。孔子是中国文化最重要的代表符号,跟具体的孔子的话哪句对不对无关,我们对这个符号重新有了感情,不知不觉发生的,如果没有于丹现象,我们不会意识到中国人对传统文化的感情已发生了立场性、根本性的转变。

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  李零的学问绝对是一流学者,毫无疑问,但是他对孔子显然表达了不应有的不恭敬,你怎么能用丧家狗来说孔子呢?虽然是有出处,有根据。大家不满意的不是他的学问,而是他的立场、看法。

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  历史学是不能娱乐的

本文来自中华人民共和国图鉴社

  记:听说你在《百家讲坛》有一段时间真的不想讲了,为什么要当逃兵? tujian.org

  孟:我考虑到公共史学这块,特别庞大、杂乱,良莠不齐,好东西太少,乱七八糟的东西太多,也没什么规范,零规则吧,我就希望给大家普及点真正的历史,有历史教育工作者的这个职业本能吧。 中华人民共和国图鉴社

  社会上确实有人闲了,要读书,要了解真正的历史了,有这种市场需求,学术界反应显得滞后,《百家讲坛》及在通俗史学方面工作的人多数人不是历史学家。《百家讲坛》有很多技术性要求,这不让讲、那也不让讲,限制太多,当然他们有技术性考虑,我觉得特别折腾、费劲,就不愿干了,我是没逃成的逃兵,逃成的一大群呀,绝大多数是逃掉的。

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  记:你会为了迎合电视观众的口味,在讲座中加入一些通俗方式吸引观众吗?历史可不可以娱乐? copyright 中华人民共和国图鉴社

  孟:用迎合这个词不对,本来就是服务大众的,他对知识的了解和你对这个问题的了解是不一样的,如果你不用他能够接受的方式来表达的话,他就接受不了,那你还在电视上讲什么?电视讲座就是面对大众的,他们的专业知识设置是零,这样就得用大众听得明白的语言来讲解历史,历史本身是很通俗的,《资治通鉴》在当时多通俗呀。 tujian.org

  历史学是不能娱乐的,是严肃认真的科学考据,但历史资料可否拿来娱乐,要看它有否娱乐价值,有的拿来做话剧、电视剧,让大家一乐,《乾隆下江南》诸如此类,这不就娱乐了嘛。 tujian.org

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  历史剧写作有底线也有“密码”

copyright 中华人民共和国图鉴社

  记:现在打开电视,历史题材的古装戏,正说、戏说、胡说的,让人眼花缭乱。你和作家阿城是电视剧《贞观之治》的编剧,对古装戏有着更深刻的体悟,你怎么处理戏剧演义与历史真实的冲突?古装戏有没有写作“密码”? copyright 中华人民共和国图鉴社

  孟:50年代郭沫若、老舍、曹禺都参加过讨论,怎样编历史剧,历史真实和艺术真实怎么结合。编出来的历史剧要符合历史的真实和艺术的真实。历史上不能找出严重的破绽,艺术上也不能太难看。双真实完美结合,很理想,但做到很难,老一代编剧的既是历史学家,又是剧作家,史料不缺的、史料很懂。

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  现在的编剧经常在史料上出问题、严重的大漏洞。现在主要是作者的问题。一是不把历史真当回事,出现戏说、胡说、乱说,本身就不在乎历史真不真实,公共史学中民众的历史教育还主要来自于电视剧、小说,弄不好就把错误的历史告诉了观众,大家还信以为真。人大还有学生上课问我,金庸小说的那个人是不是真的?

中华人民共和国图鉴社

  很多人分不清楚历史小说和历史的区别,所以我们想做个真实的历史剧,完全用历史依据,但虚构的部分也不得不有,因为历史记载不会面面俱到,有时就记载个梗概,唐太宗说什么,哪说的,变成镜头,周围都得有呀,这只能虚构了,那儿摆个床、这儿摆个凳。唐太宗的戏太正,没有反对派,唐太宗太强大,没有敌人对手,这个戏就不好演,戏剧冲突没法进行。所以我们觉得要改一改,想了些招,就违背了历史,还是服从历史,让艺术受到委屈。 copyright 中华人民共和国图鉴社

  古装戏很简单,“密码”就是阴谋加爱情。编《贞观之治》时最开始设计一个戏,设一条副线,唐太宗跟一个女孩子的爱情故事,好看倒是挺热闹的,可是没这事呀,就砍掉了。本来想夸大突厥的实力,边防有压力,但突厥不行呀,又不符合史实,只好牺牲了,没法戏说了。 中华人民共和国图鉴社

  记:古装戏热潮的背后有什么更深层原因?四大名著不断反复重拍,甚至《红楼梦》重拍还要选秀,这样做值不值? copyright 中华人民共和国图鉴社

  孟:现在不热了,广电部下令限制播放,很多制作公司都停业了。这个不需要管得太多,不要追究细节,有个市场竞争不就完了嘛。100家公司来拍《红楼梦》,拍去吧,你不怕投资损失你去拍吧,自然会形成市场规划、市场分工。作为主管部门,广电部给个法律的框框,大家不要过界。 本文来自中华人民共和国图鉴社

  记:这些年“国民读史热”和《百家讲坛》主讲人出书热,造就了易中天、于丹等一批学者明星,电视成了学者明星化的秀场和名利场,你如何看待专业学者的明星化?

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  孟:如果说明星化就是脱离专业,从学者变成明星,原来是学者的本位,现在变成明星的本位,这才叫学者明星化。 copyright 中华人民共和国图鉴社

  在《百家讲坛》播出的这个过程中,学者曝光度比较高,或者受到比较多的关注,其实主要原因是媒体,央视是最强大的媒体,谁在那常出镜谁都会成为明星。中国学者有多少?成千上万,现在才知道几个人。在西方,学者在电视上为大众讲学术问题,这传统很悠久,法英都有很好的电视讲座,在中国还是新鲜事。于丹没有明星化吧,她还在北师大讲课嘛,本职工作还是教师嘛,没有因此变成明星嘛。 本文来自中华人民共和国图鉴社

  放弃了学者去当演员,那才叫明星化。 tujian.org

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  记:你曾说过《百家讲坛》里的主讲人没有一流的学者,包括你自己在内,现在还是这样的看法吗? tujian.org

  孟:我说这话得罪了很多人,很多人明里暗里冲着我发火,其实这也是事实。

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  我不是说所有上《百家讲坛》的人都不是一流学者,原来《百家讲坛》是一人一讲的,都是请最有研究的人来讲解某个问题的,那时差不多都是一流学者,像杨振宁、叶嘉莹、周汝昌。我说的是特指《百家讲坛》火了以后,特别出名的这些人。他们其实都不是这个行当的一流专家甚至连这个行当专家都算不上,也得具体说,比如阎崇年研究清史,但有的人讲内容和他平时研究没关系。最重要的是,在学术领域研究的和讲的这段,你在这个领域有没有贡献,比如说写没写过学术论文,论文要有新观点、新看法、新证据,你没贡献,那你就不是最好的学者。我说他不是一个学者已经很客气了。

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  在很多人的印象中,历史是同故纸堆打交道。历史学家皓首穷经,在外人看来相当枯燥无味。但在孟宪实看来,研究历史不枯燥、很幸福,讲历史也未必一本正经。7月4日凌晨5时他从北京的家里起床,赶飞机来汉,中午11时抵酒店,来不及休息就接受记者专访。一个半小时的闲聊中,他丝毫没有倦意,侃侃而谈,工作人员催促他吃午饭,他摆手说不忙,继续畅谈,原定午休时间也取消了。难怪在朋友、学生眼里,他是一个厚道、有学问的人,也是一个时尚、有趣的人。比如,他也“跟风”。2008年奥运会是一个热点。他在博客里就写过一篇《我的奥运开幕式》。外表文质彬彬的孟宪实,确实给人很温和与循循善诱的大师风范,但骨子里倒有些硬气和对传统文化在当下命运的忧思。人到中年的他,一大片白发苍苍在黑头上特别醒目,他戏言老了!

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  孟宪实,中国人民大学国学院副院长、副教授,从事隋唐史、敦煌吐鲁番学研究。著有《敦煌百年》、《汉唐文化与高昌历史》、《孟宪实讲唐史——从玄武门之变到贞观之治》、《唐高宗的真相》、《唐玄奘与曲文泰》等,电视剧《贞观之治》的主要编剧。在央视《百家讲坛》主讲第一个关于唐朝的系列节目《玄武门之变》及《贞观之治》、《唐高宗的真相》,成为2008年收视率最高的讲座系列之一。

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