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国学访谈录
清学“三弊”——杨义访谈录 内容来自中华人民共和国图鉴社
读书报：杨先生从研究现代文学转向对古典文学的研究，近时又有关于先秦诸子发生学的著述问世，在传统文化领域耕耘多年。作为一名资深学者，您如何看待最近这些年兴起的国学热？ 内容来自中华人民共和国图鉴社
杨义：国学是民族学术的综合文化体，是民族文化血脉相承的旗帜。以“国”称“学”，我们应该对之有一份亲切而尊重，敬畏而开新的文化自觉，把它做新、做强，与我们这个伟大民族的现代发展相称。
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一百年来，国学从晚清到民国初年，章太炎、梁启超都在谈国学。现在我们也在谈国学。但是，我们的文化姿态已经发生了变化。在20世纪初国人讲国学是一种保守的姿态。国学本身就是中西文化碰撞后产生的。当时的国学反映的是忧国忧民的一种思虑，是国人对自己文化的坚持和文化的反思，是在西方思潮冲击下产生的文化反思中的应变和求变。 本文来自中华人民共和国图鉴社
不同于前者的是，21世纪的国学思潮是全球化趋势和一个东方文明古国全面复兴的背景中出现的，是文化自尊、自立、自新、自强的一种姿态。同样一个名词，我们却发现历史不是重蹈覆辙，而是走上新台阶。对国人来讲，国学是在全球化背景中的一张崭新的、有品位的文化身份证，是我们寻找精神归宿的自信的、有趣味的精神家园。对人类来讲，我们应该点化和提升东方智慧，为当代世界贡献自己的思想、自己的创造。 中华人民共和国图鉴社
我想讲一讲最近想到的“三字诀”原则，就是从、比、化三个字。我们在文化上应该走出狂热的“从西”和迟暮的“从古”的姿态，走出“从”字而采取“比”字，如《说文解字》所说“二人为从，反从为比”，采取与世界民族比肩而立，比较进取，比比创新的姿态。不是有个词语叫“比比皆是”吗？“比比”就是多，就是采取开放兼融的态度博采广纳，以资创新。首先要在深度开发本土核心的经验、智慧和血脉的基础上站稳脚跟，同时放开眼光，敞开胸怀，接纳世界人类的文明成果和文化精华。文字学上还有一个“倒从为化”的说法，就是“从”字右面的“人”字倒过来，就成了“化”字，原来的事物翻一个筋斗就进入化境。比如外来的佛教翻一个筋斗成为禅宗，它也就成了国学，而且以中国思维方式影响东亚，影响世界。因此，无论对传统文明、还是外来文明的成果，中国语义学上相互关联的从、比、化三个思维程序都是饶有深意的，从以深入，比而对话，化出新创。这也是我们国学研究中，应该综合使用的“三字诀”思维程序。 copyright 中华人民共和国图鉴社
读书报：我们看到，在国学热的同时，也有一些令大众质疑和唏嘘的事情发生。在国学传播中，存在良莠不齐的现象，对此我们应该如何看待？ 中华人民共和国图鉴社
杨义：我们现在讲国学，是在市场经济和高科技环境下来讲的。国学传播就是要让国学走向广大民众。我认为，文化的建设有两个东西很重要：一个是原创性，一个是共享性。原创性是共享性的灵魂，共享性是原创性的基础，二者应该相互促进，浑融一体。 copyright 中华人民共和国图鉴社
在共享性方面，媒体教育以及各种各样的制度起到很大作用，应该精心规划，广泛调查，选择好能够发亮的话题，以及研究有素、又长于表达的讲述者，让民众共享文化创造和国学智慧的喜悦。不然的话，我们的文化就可能出现脱层的问题，在价值层面，讲的时候有很大的道理，但是做的时候却略显低俗。在学理层面，不是说没有精深的研究，而是说某些脱离精深研究的耍嘴皮子备受青睐。这就提醒我们，在传播国学过分讲究点击率和收视率的时候，要注意防止肤浅化。我们有必要时时自省，现在“热”有无虚热的成分？通过大众传媒的“国学”里面真货色到底有多少？有多少东西是兑的口水？我们要注意，国学传播水平既反映了我们这个民族的精神档次，也模塑着我们这个民族的精神档次。不要给人一种误解，原来国学是那么肤浅，那么满是噱头。 内容来自中华人民共和国图鉴社
既然要认认真真地讲国学，我们对于中国历代学术，尤其是清代以来的学术，就有必要重新审视。我们传统学术既有汉学和宋学，其实还有明学和清学。明学有通俗化市场化的特点。但是清人不以为然，认为明学束书不观、游谈无根。明人、清人各有偏重，虽然成就有丰歉，却也各有特点。清代学术教人如何读懂经典文字，如何辨别古书真伪，直至晚清教人如何进入边疆史地，都做了许多前代无法比拟的坚实功夫。王国维认为清初学术的特点就是“大”，乾嘉的特点是“精”，道咸以后是“新”。特点各殊，长短互异，范式已变，清学留给我们的不是单一的学术形态和学术标准。我们研究国学自然也可以有不同的学术方式，学术的大忌在于把人们丰富多彩的创造力封闭在陈陈相因的家数之中。 tujian.org
对于历代的学术，尤其是清代学术和民国学术，考究源流，追踪盛衰，比较长短，辨析利弊，可以从中寻找出当代国学的许多原创点、立足点和出发点，提供很多资源和思路。这都是要认真吸收和清理的。只有在吸收和清理的过程中，我们的原创才是有根基的原创。 中华人民共和国图鉴社
读书报：您刚才谈到了要从清代以来的学术研究中，寻找新的学术生长点，从而为学术原创提供新的立足点。能否具体谈一下思路？ tujian.org
杨义：中国作为一个现代大国，理所当然地会提出这么一个历史性的命题，就是我们需要用世界视野和现代意识来反省和重构我们的学术传统，思考如何从创造性地超越历代的学术，尤其是清代和民国学术中走出一个新的境界，把学术推向一个创新的空间。我们能不能做到这点？这是对当代学术的文化姿态和创造能力的一场大考试，就看我们交出的是一份委委琐琐的答卷呢，还是一份意气风发的开拓者答卷。过去存在着一种习惯性的文化姿态，就是对清人都是仰着脖子的，尤其对乾嘉诸老，把脖子都仰酸了。学术需要有一点敬畏心，但这种敬畏心是双向的，既要敬畏前人的学术造诣，给我们树立一个高深的标准；又要敬畏自身的学术责任，给我们开拓一代新学术输入充沛的元气和内在动力。对自己也知敬畏的人，才是真正的人。出自这种“双向的敬畏心”，我们应该看到清人在达到学术最好的时候，已经埋下了学术思维的根本性局限和弱点。一只手的五个指头都有三个长、两个短，一代学术又怎能没有三个长、两个短呢？不要把自己的思维弄倒筋了。由此可知，解放思想的命题，还有进一步深刻化的必要。看不到前人的弱点就看不到自己的原创空间，就可能削弱和失去我们作为一个称职的当代研究者的资格。 内容来自中华人民共和国图鉴社
读书报：在您眼中，清学的短是指哪些呢？ 中华人民共和国图鉴社
杨义：平心而论，清人弱点起码有三条，可以概括为清学“三弊”： 中华人民共和国图鉴社
第一，是不敢讲民族问题，民族问题长期是清代学术的禁区。因为当时是少数民族入主中原，文字狱阴影浓重，言华夷之辨者可能招致诬陷株连，甚至剖棺断尸。编纂四库全书时，“胡”字都要全部删掉，如何敢讲民族问题？一时间，关系到国家荦荦大端的民族问题无人敢讲。这就给我们研究古代典籍，留下了巨大的空间。例如《左传》如果仅从文字考证，或现在从叙事学角度来研究，是略有训练的人都可以做的学问。但是《左传》的一个根本问题是中华民族这个共同体是怎么形成的，这就少见有人进行全面的清理。这里面涉及到列国兴亡，部族兼并，家族姓氏，士人流动，客卿制度，学派纷争，战争与外交等一系列的问题。举例而言。商末周族的泰伯奔荆蛮而开吴，是华夏变蛮夷；吴通中原，并迅速称霸，是蛮夷变华夏。这是中华民族共同体形成过程中，华夏与蛮夷互融互化的一个典型。司马迁的《史记》列《吴泰伯世家》为三十“世家”第一，是潜伏着中华民族大一统的世界观的。吴公子季札到鲁国听《诗三百》的音乐，此时孔子才八岁，为什么被视为蛮夷的吴国能出现这样的人才？通解了这一关键，就会明白吴通中原不仅是政治外交上通中原，而且非常内在地隐含着文化上通中原。 中华人民共和国图鉴社
还可谈一个例子。公元前655年，晋国发生争太子的斗争，原因在于骊姬乱政。骊姬本来出自陕西骊山一带的戎族，少数民族本来就有妇女参政的传统。那么，太子申生为什么不听劝告，学商末周族的泰伯让位而出奔？他恪守周公礼制，精神状态与泰伯有什么不同？出奔的倒是公子重耳，被迫出逃到狄国。《左传》记载，说重耳在狄娶狄女生子，“处狄十二年而行”。要知道，与重耳一道出逃的舅父狐氏也是戎狄之后，重耳是周族与少数民族的混血儿。而狄国是北方少数民族统治的一个国家。因为汉族和少数民族有着不尽相同的政治制度和邦交制度，混血儿重耳在这里又重缔政治联姻关系，可以得到在其他国家得不到的庇护。可以看到，春秋战国时期，中原各国和边疆少数民族有着千丝万缕的联系。那么，为什么重耳出奔，不能够像泰伯开创吴国那样，在狄地开拓一个世代相传的国家，却在其后又流亡于卫、齐、曹、宋、郑、楚等国家，才由秦国派军队护送他回晋国即位呢？这同周初分封诸侯以前的政治空间，与春秋列国兼并时的政治空间的差异，存在着什么关系呢？重耳十九年流亡所锤炼出来的意志、阅历、能力和对列国政治关系的理解，对他称霸中原，又有什么因果关联呢？如此这般的深入研究，可以为研究当时各国的政治史、各民族的融合史、以及家族史提供有力的佐证，并从中华民族共同体的角度拓展一个以往学术未能展开的新的国学研究的空间。我正在指导一位古典文学博士后学者从这个角度研究《左传》，并取得了新鲜的进展。 tujian.org
第二，是民间问题。清人心目中只有四库之学，只有经史之学才是学问，关于四野之学，比如民间的东西、口传的东西或者野史志异的东西算不了学问。如果敦煌石窟文献是在乾隆年间发现，到底能有多少进入四库全书都很难说。清人对此注意不够的民间的东西，对于研究一个民族文化的发生是很重要的。比如敦煌文献就为我们保存了许多关于曲子词、关于佛教俗讲与小说的具有发生学价值的材料，这类材料都为正统文献不屑收录的。它们的出现，几乎改写了我们的词史和小说史。应该认识到，人类开口讲话，据英国牛津一个研究室对人类语言基因变异的研究，已经有十二万年。但人类有文字才五千年，中国殷墟的甲骨文才三千多年。而且在有文字的漫长岁月里，有条件识字和写作的人占极少数，大量的文化叙事存在于民间的口头，民间口头叙事是上层书面叙录的最初基础和源泉。 本文来自中华人民共和国图鉴社
比如儒学的经典《论语》，既然不是孔子亲自写的，是他的弟子和再传弟子的回忆编集，那就必然包含有其弟子、再传弟子对老师的理解和选择，谁负编辑的责任也就掌握着话语选择的权力。清代学者都相信柳宗元和二程、朱熹的说法，说《论语》是曾子弟子编的，或加上有子弟子编的几条材料。这当然有根据，因为《论语》最晚的材料，是曾子临终遗言：“鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。”非曾子弟子，不能提供这种材料。但是，孔门有德行科、言语科、政事科、文学科等四个科系，一共排列了十个哲人，对这些优秀弟子都称子，显然不是孔子定的名单。而且十哲中没有曾子，能说这是曾子的弟子开的名单吗？因此《论语》第一次编集，应是孔子初死，子贡等四十六人为他在庐墓守丧三年的时候，这一点我们应该相信郑玄等汉儒的说法。四科中德行科是传道统的，德行科中当时还年轻力壮，可以传道统的是仲弓(冉雍)，如郑玄所说，他负这次编辑的责任。这样，中国儒学中的两大学派，一派由仲弓、子夏、荀子通汉儒，一派由曾子、子思、孟子通宋儒，早在《论语》两次最重要的编集中，已经埋下深刻的伏笔。我们所以能够如此提出二千年来没有人发现的这个重大问题，是由于我们不像清以前的人那样崇圣，不去分析圣贤书背后的手脚，也不像民国时人要打倒孔家店，不及分析就去推倒。当代国学是要以现代大国的文化姿态，去如实地清理自己的文化根子。把握世界的文化姿态的不同，必然导致被把握到的世界的不同。 tujian.org
第三，是清代只有金石之学而没有考古之学。尤其是近八十年的考古发现，为清代学者所未见，也不断地给民国时候疑古学派的学者提出了不同的反证。当然疑古对于突破经学中心的积习，解放我们的思想，清理我们的学术有好处，民国学者在以怀疑精神打破旧局面，以中西汇流的方式创立新学科，又在文化价值观发生根本转变和新的材料包括甲骨学、敦煌学的发现中，开拓了百家争胜的新的学术潮流，做了许多前无古人的贡献。但是一些学者疑古过头，疑古成习，对于古史记载，包括司马迁的贡献不够理解和重视。司马迁除了占有大量文献资料以外，还做了很多实地考察，把很多民间的东西写进了《史记》，这样的写作方法有点类似诸子，是历史家中带有诸子气象的一人。比如《史记》为今存的先秦文献中失载的屈原立了一篇《列传》，显示了对中国文学独特的理解和深刻的共鸣，鲁迅还为此称扬《史记》是“史家之绝唱，无韵之《离骚》”。但是一些疑古学者质疑屈原在先秦的存在，根据西方某些理论推导出“屈原否定论”，认为他是后世创造的“箭垛式的人物”。然而，太史公是生活在距离屈原仅150年的人。他不仅阅读了大量后世无法读到的史料和档案资料，而且实地考察过屈原的故乡，在生活节奏极慢的当时，有可能看到屈原曾经住过的房子以及和他有关系的族人邻居。他还到过屈原流放的沅水、湘水流域，到过屈原沉江的汨罗。我们到底相信一个历史学家的这种考察所做出的判断，还是相信两千年后某些学者根据一种外来理论推导出来的看法呢？这是不言而喻的。 tujian.org
读书报：也就是说，正是因为清学的种种不足，现在国学就有了深广的研究空间。 中华人民共和国图鉴社
杨义：看到所谓“清学三弊”，乃是现代学术创新意识的结果。它不是为了否定前人，而是为了超越前人，在肯定前人的伟大贡献的同时给当代人敞开充分的创造性空间。其实，历史失载的空白远远大于历史记载的文献。有根柢、有思想的学者应该从文献上入手，从空白处运思，发现历史隐藏着的深层意义。从老式教育制度中走出来的前人，凭着记诵之学、考据之学的优势，作出过许多精深的研究。当代学者的优势在于世界视野、现代意识和高科技对文献检索的介入，完全有可能在新的时代高度上综合文献、考古、田野调查，以及民族、民间、民俗的丰厚资源和多元参证的方法，还原与创新并重，敬重与明达兼用，打开国学研究的一片新天地。“当代无大家”的说法可谓休矣，我们的国学在中华民族全面振兴的历史进程中将会放射出新的光芒，这难道不是可以预期的吗？ 中华人民共和国图鉴社
本报特约记者计亚男柳霞
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