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前驻法国大使吴建民：西藏问题不能说是中法问题的核心 |
2009-04-30 |
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中法关系近来降至冰点，其中责任不在中方。但实际上，现在距离中法之间的“蜜月期”并不遥远。现为外交学院教授、国际展览局名誉主席的吴建民先生，就曾在这段“蜜月期”担任我国驻法国大使，对中法关系等问题有相当的发言权。记者今天就中法关系的现状与未来，对吴建民先生进行了专访。
吴建民表示，对于目前的中法关系，“解铃还需系铃人”。 吴治岐摄
希拉克知道中国的崛起是必然的
中国青年报：在1998年至2003年，您担任我国驻法大使期间，中法两国关系可谓是进入了历史上的最好时期。当时，两国元首互访彼此的故乡，开展“中法文化年”等活动。据了解，当时的法国总统希拉克本人也十分钟爱中国文化。当时中法两国关系发展良好的背景是什么？为什么能达到如此密切的程度？
吴建民：希拉克出任法国总统之前，中法关系有过波折，当时的法国社会党政府曾向台湾出售武器。出售武器之后，中法关系跌入了底谷，这是1964年建交以来最低谷。
之后，在法国1993年的大选中，在野党取得了多数，当时的总统是社会党的密特朗，总理是巴拉迪尔。当时希拉克对中法关系就非常关心，他那时还不是总统，但是他有积极的推动。他派了特使到中国来，与中方谈，密特朗总统对此也是支持的。
这个时期的中法关系不好，两国经济合作受到很大影响。1995年希拉克当选总统，情况就发生了变化。希拉克总统懂得中国文化、懂得中国，我们西安的兵马俑，他去看了以后认为是世界第八大奇迹，之后名扬世界。他可以看懂上海跟法国一家公司共同举办的青铜器展览，一看就是一个半小时，看得津津有味。
中法关系在希拉克总统任职期间非常好，我觉得有几个原因：首先是希拉克本人懂得中国的文化，懂得中国的重要性，从历史的角度看，他认识到中国在崛起。他每天睡觉之前，都要看几页关于中国的书，特别喜欢中国文化。这是他从少年时代就开始的。
为什么会有这个情结，他跟我讲过：他少年的时候逃学，逃学干吗去呢？巴黎有一座很有名的博物馆，叫吉美博物馆，他就到那里去看，越看兴趣越大。几十年来，他形成了对东方文化、对中华文化的一种强烈的爱好。懂得一国的文化，就能更好地懂得一国的人民。他知道中国几千年的文明塑造了炎黄子孙，塑造了中华民族。他懂得中国今天强大起来，不是偶然的，是有强大的中华文化来支撑的。因此，他知道中国的崛起是必然的。
还有，这个世界向何处去，实际上存在着两种不同的看法。一种看法是认为应当成为一个单极世界，都听一个国家的；另一种看法认为，应当成为一个多边的世界，大国、小国都有发言权。希拉克总统显然是赞成后者，他认为由一个国家来掌控世界是不安全的。所以，在这个问题上，中国和法国是有共同点的，很大的共同点。大家都希望建立一个多边主义的世界。
总的说来，当时中法关系良好的原因，一是国际上的大气候在发展，我们应当建立一个什么样的世界，中法之间有很大的共同点；第二是中国的崛起，中法之间的共同利益在增大。中国跟外国合作，尤其是尖端领域的，跟法国合作较多；第三个就是领导人的因素。
萨科齐的民意支持从强势变成了弱势
中国青年报：这样说来，国家领导人个人的好恶，对国与国关系的发展确有一定的影响？那么，您认为中法关系陷入目前的僵局，与现任法国总统萨科齐的个性有关吗？您在法国期间，同他打过交道吗？在您眼里，他是一个怎样的人？
吴建民：当然有关。领导人领导一个国家，他对一些问题的认识，他的好恶，当然会对国家的管理产生影响。
我和萨科齐总统打过交道，而且打的交道还不少。我1998年11月到法国任职的时候，他是我大使官邸所在地奈伊市（巴黎郊区小城——记者注）的市长。我去了以后，萨科齐给我举行了一个酒会。此后，我们的来往也比较多。有的时候我请他吃饭，有的时候他请我吃饭。请了一段时间之后，他说我们来一对一吧。一对一是西方人外交上作深谈的一种方式，没有第三者的旁听，什么问题都可以谈。我跟他一对一谈了也有几次，主要谈对法国形势的看法，对中国的看法，对国际形势的看法。他也很想了解中国。萨科齐曾跟我说过：我在政治上最困难的时候，中国人没有忘记我。
萨科齐是法国政界的后起之星，他给我的印象是，好胜心强，很聪明，做事很急于求成。
至于中法关系为什么走到今天这一步，我想是以下几个原因：
第一个是目前的困难，是国际大气候的变化。世界的一个重要变化，是国际关系的重心正在由大西洋向太平洋转移，这是国际关系几百年来最大的变化。欧洲、美洲作为世界的重心，长达几百年，现在却发生变化了。在这个过程中，亚洲地位在上升，欧洲地位相对下降，所以欧洲有一种失落感，这是一个原因。
第二个原因是总统换人了。总体来说，萨科齐是高票当选总统的，但是去年11月24日，他在记者招待会上承认自己犯了错误。他当选总统的时候很得民心，几个月之后，民意支持率却大为下降。他也很紧张，一下子从强势变成了弱势。在弱势的情况下，他就对民意十分重视。
法国的一部分媒体，在报道奥运会、报道火炬传递方面，对中国的态度十分糟糕。其实很多法国人对西藏问题并不了解，很多人不知道西藏在什么地方。但是，媒体上的一面之辞讲得比较多，鼓动了一些不明真相的人。这种民意对萨科齐的行动有一定的影响，他不得不适应所谓的民意。而在西藏问题上，西方媒体对中国的偏见是很深的，这是事实。
所以，我想就是这几个方面：国际大气候变化、总统换人、总统地位的变化、总统处境的变化和总统本人对中国的了解，对西藏问题的了解，这跟他的前任是有差别的。于是出现了一些问题。很清楚，出现这些困难的责任不在中国，不是我们挑起的。
不能说中法问题的核心就是西藏问题
中国青年报：最近，法国前总理拉法兰来中国访问了，您参与接待了吗？
吴建民：我9号才从美国出访回来，那天有一个会我没参加，晚上法国驻华大使有个庆祝中法建交45周年的宴会，我参加了。老朋友见面，聊了聊。
中国青年报：但是他后来说的话，有些网民的意见很大。他作客凤凰网的时候说：中法之间核心的问题是西藏问题。这个观点在网上受到很大的非议。您认为，中法之间的核心问题是西藏问题吗？
吴建民：我不知道他的原话是怎么说的，但这种说法是有问题的。中法之间不存在根本的利益冲突，中法建交已经45年，两国关系有了巨大的发展，即使是在两国关系遇到困难的时候，我们也应该看到这一点。至于说目前在西藏问题上出现问题，但不能说中法问题的核心就是西藏问题。
中国青年报：据您所知，法国方面有没有采取什么措施来打破目前的僵局？
吴建民：当然。我们推迟了中欧领导人的会议，实际上这个会议是原定于去年12月1日在法国里昂举行的。法国人对这件事是很介意的，特别是萨科齐对此十分介意。因为他担任欧盟主席，在法国举行欧盟会议，应该来讲，在他的主持下推动欧洲同中国的发展，是一件很重要的事。这件事推迟了，就不能在他的主持下举行，他对此当然是很介意的。
中法关系到今天，起因在法国，应当说，“解铃还需系铃人”。这个问题，法国必须作出明确的表示。中法之间的这种困难局面持续下去，对双方都不利。特别是当今世界面临严重的金融危机，更需要中法双方携起手来，共同努力，我希望法国方面认识到这一点。
中国青年报：希拉克最近也将访问中国吗？
吴建民：他可能在今年上半年的晚些时候访问中国。当然，他已经下野了，但是中国人民对他还是很尊敬的，他在法国也还有一定的影响力。
两国青年应该加强交往
中国青年报：您觉得中法关系今后总体的走向是怎样的？
吴建民：趋势还是要向前发展的，因为中法之间没有根本的厉害冲突。法国是第一个与我国建交的西方大国，这反映了双方领导人的胆识，反映了戴高乐将军和毛主席的远见卓识。1964年中法建交时，法国报纸发表评论说，两个珍视独立的国家走到一起来了。因为当时法国在西方阵营中是保持自己独立的。
应该看到，从1964年发展到现在，中法关系总体上发展是好的，是向前进的。出现困难、问题只是一段时间，因为决定国家关系的是国家利益。中法两国无论在经济领域、国际领域、国际关系等方面，双方都有很多共同点，双方的共同利益是最重要的。
中国青年报：那您认为目前中法之间最敏感的问题是什么？
吴建民：目前最大的问题肯定是西藏问题，要不然我们也不会推迟中欧领导人的会晤。
中国青年报：请您谈谈法国民众关于中国西藏问题的所谓“民意”是如何产生的？为什么这种“民意”会出现在法国？而没有出现在其他国家？或者至少其他国家没这么严重？
吴建民：从2007年9月开始，我们同欧洲的关系上，开始是德国，接着是法国，先后出了一些问题。这个问题当然有他们的民意，刚才我讲了一个大的环境，就是世界体系的变化。中国的地位在上升，欧洲的相对地位在下降，他们有失落感，有情绪。这种失落感对领导人肯定有影响。
中国青年报：您认为需要多长时间，中法关系才会“复苏”？
吴建民：我想，法方应该认识到，长期拖延对他们自己不利，对双方不利。国家之间的关系是一个整体的关系，跟人一样。两个人尽管有很多的共同利益，但是一段时间有“疙瘩”，当然心里就不太开心，那么，有什么事就不会太积极。
中国青年报：您对中法两国的青年有什么期望？加强两国青年的交流，能否增强中法友谊？
吴建民：我的外交生涯就是从青年外交开始的。我从1961年1月到1965年9月在共青团工作，在团中央干了6年零8个月，青年交流对于外交工作来说是十分重要的。
我非常希望中国青年和法国青年增加来往。我1998年去法国工作的时候，留法的中国留学生只有5000人，现在大概有3万人，我觉得还太少，因为法国有很多文化值得我们学习。法国在中国的留学生也有几千人，我也嫌太少。
我们老一辈革命家去过法国的人很多，不能不说法国的文化对他们没有影响。所以我认为，中法两国即使目前有困难，我还是希望两国青年增加来往，这也是胡锦涛主席一向倡导的，青年人之间的交往。尤其是在全球化的条件下，青年人之间更需相互了解。
胡锦涛主席访法的时候，邀请了一些法国学生来中国，希拉克总统访问中国时，也邀请中国的100名建筑师去法国，法国的建筑还是很有特色的。
国家与国家之间的关系，说到底是人和人之间的关系，两国人民相互了解，两国青年相互了解，两国关系就一定能发展得更好。在这方面，共青团、全国青联可以发挥很好的作用。
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