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李泽厚接受本报专访。 
李泽厚于1979年摄于北京十渡。（资料照片） 题记 自从18年前移居美国后，每到金秋时节，李泽厚都会回国小住几个月，看书、会友、品美食、与前来拜访的年轻人聊天，然后，在冬天来临前回到寂静而阳光充沛的洛基山下。 我的同事、“笔会”主编刘绪源与李先生[XianSheng]相识已久，但近几年见面都因李先生[XianSheng]匆匆的行程而未能尽兴畅谈，于是，在今年寒冬来临之前，他们相约北京，在一天半的时间中，分三次进行了近十个小时的长谈。而我幸运地全程见证了这次对话，聆听了一场丰富而充满智慧的哲学[ZheXue]答问。 谈话地点约在了李泽厚位于王府井东厂胡同的住宅附近。每到约谈时间，李先生[XianSheng]总是准时到来，湖南乡音未改，神清气朗，目光如炬，虽耄耋之年仍可推想当年风采。 窗外，秋风瑟瑟，落叶一地，从远处的王府井大街不时传来车马之喧，而屋内的人则伴着清茶，沉浸在思考与问答之中，从哲学[ZheXue]到美学[MeiXue]，从康德到马克思，从人性、情感到中国[ZhongGuo]传统，从大学时代到70岁后的自己[ZiJi]……李先生[XianSheng]谈兴甚浓，思维敏捷而锐利，语速极快，不时停下来凝神思索，时而又笑声抒怀，那笑声里有种从心所欲的通达气息，令人想起“古今多少事，都付笑谈中”的旧句。 “我是下过笨工夫的” 李泽厚对哲学[ZheXue]的最初兴趣，要追溯到12岁那年的一次“精神危机”。那年春天，他看到山花烂漫、春意盎然，却突然感到:“人是要死的，这一切还有什么意义呢？”这个人生之谜的追问霎时间击中了他，令这个忧郁少年倍感困扰与悲观。 “这大概是我后来对哲学[ZheXue]感兴趣的最初起源，也是我的哲学[ZheXue]始终不离开人生，并把哲学[ZheXue]第一命题设定为‘人活着’，而对宇宙论、自然本体[BenTi]论甚至认识论兴趣不大的心理原因。”也是12岁那年，父亲英年早逝，李家自此家道中落，做小学教师的母亲勉强供他和弟弟上学，备尝艰辛。母亲重感情，而看轻名利地位，虽含辛茹苦却常常把“只问耕耘”挂在嘴边。母亲的人品与风范对李泽厚影响极大。 1950年，李泽厚以第一名的成绩考入北大哲学[ZheXue]系。虽然身在中国[ZhongGuo]最高学府，他的大学时代却主要靠的是“自学”。那时刚解放，大学里许多课程还未开，冯友兰等哲学[ZheXue]系教授还在“改造思想”，所以李泽厚没有上过中国[ZhongGuo]哲学[ZheXue]史课，只上过两年“联共党史”，以及由任继愈等四位先生[XianSheng]合教的中西哲学[ZheXue]，其中任继愈讲中国[ZhongGuo]近代哲学[ZheXue]，他听了半年。 李泽厚从大一开始就自己[ZiJi]搞研究，有时逃课，有时上课看自己[ZiJi]的书。他用老师任继愈的借书证借图书馆的线装书，每次借30函，要跑几趟才能全部扛走。有段时间他患上肺结核，一些活动不能参加，就把更多时间放在读书和写文章上。 他找到一间废弃的屋顶阁楼，踢开门，躲在里面埋头做自己[ZiJi]的事。屋里没有窗户，只有一张床，一张桌子，一盏灯，他在这间陋室里做了大量笔记。没有人知道他整天在忙什么，包括任继愈。他回顾说：“我最大缺点之一，是不喜欢问，总是自己[ZiJi]摸索，走了许多的弯路。” 读大学时，李泽厚有时吃了早饭就进城逛书店，买一些很便宜的书，回到学校已经错过了晚饭时间，只得第二天早上再吃，一天只吃一顿饭。“所以我说我的胃肠很扎实，经过锻炼，能撑能饿，有便拼命吃，至今恶习未改。”李泽厚笑着调侃自己[ZiJi]。 “后来有的人看我写文章很快，以为这是天分，其实我是下过笨工夫的。”他的第一个研究目标是谭嗣同，本以为很好研究，“当时看谭嗣同，人很重要，死得很早，书又不多，主要就是《仁学》，就投入进去了，结果吃亏了，他因为思想不成熟，观点相互矛盾。”稿子下了很大工夫，写了五遍，直到毕业才完成。多年后一个哈佛博士将其译为英文，十分佩服他分析得那么细。这篇谭嗣同论后来收进了他的《中国[ZhongGuo]近代思想史论》一书，影响很大。 虽然承认年轻时“走了不少弯路”，但李泽厚至今认为导师并不重要，重要的是“时间、书籍和不断从方法上总结经验”。 在研究中国[ZhongGuo]思想史时，他同时大量阅读西方哲学[ZheXue]史，还摸索了一套独特的自学法，以此练就了西方哲学[ZheXue]的基本功。“我看哲学[ZheXue]史，同时看几本，读柏拉图，就同时看韦伯的、梯利的、朗格的，还有罗素的，看谁讲得最好。读亚里斯多德也如此，西方哲学[ZheXue]史就这样学下来了。” 李泽厚说，康德和黑格尔对他影响最大。“他们两人给的不是论断，而是智慧；不是观点，而是眼界；不是知识，而是能力。”当年读康德《判断力批判》时“眼下一亮”的感觉，他至今记得。 在美学[MeiXue]讨论中奠定自己[ZiJi]的理论[LiLun] 上世纪50年代中期，由“美是主观的还是客观的”引发的争鸣，成为一场全国性的美学[MeiXue]大讨论。 1956年春，朱光潜在《文艺报》上发表了一篇自我批评的文章，时值毛泽东提倡“百家争鸣”，周扬说：美学[MeiXue]可以争鸣嘛。于是，黄药眠在《人民日报》发了一篇批朱光潜的文章《论食利者的美学[MeiXue]》。后蔡仪另写一文批黄药眠，认为黄自己[ZiJi]也是主观唯心主义。接下来是朱光潜发表文章批评蔡仪，认为美学[MeiXue]既是唯物的又是辩证的，并不像蔡仪说的那么简单机械。当时批评朱光潜的文章很多，所谓美学[MeiXue]讨论其实大多是批朱光潜。这时李泽厚写了一篇《论美感、美和艺术》，发表在1956年第6期的《哲学[ZheXue]研究》。朱光潜看了以后，认为这是所有批判他的文章中最好的。后来《人民日报》请李泽厚将文章压缩后转发在报纸上，李就另写了一篇《美的客观性和社会性》，在1957年1月发表了。从这时开始，到1962年发表《美学[MeiXue]三题议》，李泽厚大体表述了自己[ZiJi]的美学[MeiXue]理论[LiLun]和美学[MeiXue]思想，其中最重要、也最具创造性的，就是后来广受重视的“积淀说”。 所谓“积淀”，是指人类在与动物分野后，为求生存，在使用和制造工具的过程中，不断改造客观世界，而这漫长过程也逐渐形成了人类自身的、尤其是心理的改变。 当时的理论[LiLun]更多地注重外部的改变，从制造工具，到生产力的发展，再研究生产关系和上层建筑的变化，等等。李泽厚由于美学[MeiXue]讨论的机缘，由于康德《判断力批判》的启示，也由于马克思早期著作《经济学－哲学[ZheXue]手稿》的指引（他在1979年自编《美学[MeiXue]论集》时就特意指出，当年自己[ZiJi]的第一篇美学[MeiXue]文章，大概是国内最早提到这份手稿、并企图依据手稿作出美的本质探讨的），把研究的重心转向了人类心理构造的内部，研究文化－心理结构的形成，而这也就是“积淀”，即形成人类区别于其他动物的心理形式。他由此提出美是实践的产物，是积淀的成果。这一“积淀”理论[LiLun]，也贯穿于他后来几十年的思想史研究和康德研究中，一直到他晚年“情本体[BenTi]”哲学[ZheXue]本体[BenTi]论的提出，都与此直接相关。可以说，这是他全部理论[LiLun]研究的核心观点。 美学[MeiXue]讨论时，全国各报刊发表了大量论文。朱光潜在1962年回顾讨论中的各种观点时，认为共有三派，那就是：朱光潜、蔡仪、李泽厚。说到这些往事，李泽厚摇头笑道：“我当时才二十几岁，哪敢自称一派？” 那场美学[MeiXue]讨论最大的好处，是没有变成政治批判。那个年代几乎所有文艺和理论[LiLun]的争鸣，最后都变成了政治问题，而美学[MeiXue]始终是“三派”，真正做到了长期共存。 李泽厚虽然成名早，但依然因为政治表现不突出，成了社科院下放劳动最多的人，甚至一度被“开除公职”。劳动时他吃过很多苦，别人挑一百斤，他也想挑一百斤，棉毛衫因出汗多结成了很硬的一个壳，每天累得只想躺在床上，连看报的时间都没有。除去劳动，还有刻骨铭心的饥饿，1960年下放时，每天只有4个白薯，饿得全身浮肿，让他至今“能容忍金钱浪费，却不能容忍食物浪费”。 “文革”时，在干校只准读“毛选”，李泽厚在行囊里偷偷带了英文版的康德《纯粹理性批判》，把“毛选”遮在上面掩护，读得很仔细，还偷偷做了几万字的笔记。1972年从干校回来，他就利用那些笔记写《批判哲学[ZheXue]的批判》的初稿。1976年夏天，唐山大地震之后北京市民纷纷住进“地震棚”，条件很差，但他却特别充实愉快，因为他的康德述评最后一章终于修改完成。 蛰伏近二十年后，1979年3月，34万字的《批判哲学[ZheXue]的批判：康德述评》出版了，令许多人大吃一惊。人们只知道李泽厚从事美学[MeiXue]和中国[ZhongGuo]近代思想史研究，从来不知道他还会写出这样的书！实际上，这也不只是一本研究康德的书，通过“批判”，李泽厚在表达自己[ZiJi]的哲学[ZheXue]思想，他将康德与马克思相联系，从中表达了“主体性实践哲学[ZheXue]”亦即“人类学本体[BenTi]论”的初步构想。在思想大解放的上世纪80年代，此书产生了巨大的影响，至今已再版6次。 4个月后，他的《中国[ZhongGuo]近代思想史论》出版了，同样引起轰动，并受到胡绳、黎澍、王元化、金冲及等学人的好评。 “《美的历程》？第三本也算不上！” 上世纪80年代，是李泽厚的著述高峰期。继上述诸书之后，他又出版了《美的历程》、《中国[ZhongGuo]古代思想史论》和《中国[ZhongGuo]现代思想史论》，到80年代末，他完成并出版了《华夏美学[MeiXue]》和《美学[MeiXue]四讲》。 “那时，李泽厚每有新作发表，朋友间都要奔走相告。”时隔30年，易中天仍清晰记得《美的历程》带给他的震撼，“以十几万字的篇幅来完成这样一个‘美的历程’，高屋建瓴，势如破竹，且能做到该细密处细密，该留连处留连，丝丝入扣，顺理成章，在看似漫不经心的巡礼中触摸到文明古国的心灵历史[LiShi]，诚非大手笔而不能为！” 在这之前，美学[MeiXue]史的论著基本是教科书式的编年史，只有归纳，没有独创的范畴系统，更谈不上自己[ZiJi]的理论[LiLun]体系，除了让人得到些“知识”，完全无助于提高审美能力。“当时我也看过好些文学史美术史，不满意。所以这本书，每章每节，我都有些新东西。”李泽厚说。不过，他不认为这是一本美学[MeiXue]史，“这只是一本中国[ZhongGuo]的审美趣味史。” 《美的历程》让年轻人看到了“原来学问可以这样做”：讲哲学[ZheXue]，可以不套上唯物主义和唯心主义之争的既定框架；讲文艺，也不一定要套上现实主义和浪漫主义的帽子，而完全可以从作品和自己[ZiJi]的感受出发。冯友兰先生[XianSheng]称赞此书是对中国[ZhongGuo]美学[MeiXue]、中国[ZhongGuo]文学以至于中国[ZhongGuo]哲学[ZheXue]的精练浓缩的概括，“一部死的历史[LiShi]，你讲活了”。 当时，正有一股自下而上的“美学[MeiXue]热”袭来，青年人对美学[MeiXue]有一种近乎狂热的兴趣，《美的历程》更成了青年学子的架上之书、枕边之物。这种热度持续了整个80年代，并对文艺理论[LiLun]产生了深刻影响。1986年，《人民日报》一篇文章标题即为：《请听北京街头书摊小贩吆喝声“李泽厚、弗洛伊德、托夫勒……”》。 虽说《美的历程》为李泽厚赢得巨大声望，但他说：“这在我所写的书里，第三本也算不上!”在他看来，自己[ZiJi]1988年出版的《华夏美学[MeiXue]》更为重要，因为叩问美的本体[BenTi]、解开美的哲学[ZheXue]之谜，这才是他真正的美学[MeiXue]抱负！《华夏美学[MeiXue]》在“儒道互补”的思路下提出了“儒”所派生的“情本体[BenTi]”美学[MeiXue]、“乐感”美学[MeiXue]，极大地拓展了中国[ZhongGuo]美学[MeiXue]精神的深度与广度，也为他后面的哲学[ZheXue]研究打开了新的通道。 1989年，他的另一部重要美学[MeiXue]专著《美学[MeiXue]四讲》出版，他的美学[MeiXue]观点主要集中在这本书中。时隔二十年后，2010年2月，美国最权威的世界性古今文艺理论[LiLun]选集《诺顿理论[LiLun]与批评文选》第二版，收录了李泽厚《美学[MeiXue]四讲》“艺术”篇中的第二章“形式层与原始积淀”。这套文集由柏拉图的论著选起，一直选到当代。李泽厚是进入这套一直由西方理论[LiLun]家统治的文论选的第一位中国[ZhongGuo]学人。 《诺顿理论[LiLun]与批评文选》所选中的，仍然是他那独创的、同时也颇具中国[ZhongGuo]思维特色的“积淀”说。 1988年，他当选法国巴黎国际哲学[ZheXue]院院士，成为20世纪下半叶唯一获此殊荣的中国[ZhongGuo]哲学[ZheXue]家。此前成为巴黎哲学[ZheXue]院院士的有冯友兰先生[XianSheng]。 晚年贡献：“情本体[BenTi]”与“巫史传统” 虽然上世纪80年代新著迭出，但李泽厚还有很多重要的东西没有发表。他曾在文章中提到，自己[ZiJi]的美学[MeiXue]研究和思想史研究，有一个共同的焦点，指向一个新的目标，但他还不想说。后来他又说，不到60岁，提出自己[ZiJi]的哲学[ZheXue]理论[LiLun]，连自己[ZiJi]也信不过。于是，热心的读者一直在期待他更严整宏富的哲学[ZheXue]论著的出版。先是等到了他详注儒家经典的《论语今读》，到新世纪初，终于看到了三联书店出版的薄薄的《历史[LiShi]本体[BenTi]论》。 《历史[LiShi]本体[BenTi]论》虽然单薄，却毕竟是阐述李泽厚哲学[ZheXue]构想的专著。不久，《实用理性与乐感文化》、《人类学历史[LiShi]本体[BenTi]论》等书也陆续出版，李泽厚本体[BenTi]论的框架越来越明晰，内涵也日见其丰富了，并且，他更为明确地将自己[ZiJi]的哲学[ZheXue]构想概括为：“情本体[BenTi]”。 本体[BenTi]，是最后的实在。李泽厚在《历史[LiShi]本体[BenTi]论》中认为，最后的实在不是语言，而是生活，是历史[LiShi]，是心理。人是生理存在，更是心理存在；人是精神存在，更是历史[LiShi]存在。人生的意义正在“情感本体[BenTi]”的建构、积淀之中。 西方哲学[ZheXue]鲜讲情感，所以海德格尔提出“诗意的栖居”，才成为不得了的事。李泽厚提出“情本体[BenTi]”，同样有离经叛道的意味。他记得十多年前，哲学[ZheXue]所一个同事听他讲起“情本体[BenTi]”的构想，曾大为诧异：“你讲情感，那还算什么哲学[ZheXue]？”讲情，正是中国[ZhongGuo]哲学[ZheXue]的本质特征。郭店战国竹简的出土，其中“道始于情”，“礼生于情”，“礼因人之情而为之”等等，让李泽厚兴奋异常，这正好佐证了他的理论[LiLun]。 情与理，一直是对立的两面。从柏拉图到康德，都采用“知情意”的三分法，即把理性、情感、意志分开，这三个方面就生发出了哲学[ZheXue]、艺术、伦理等。现在，李泽厚把“情”本身作为哲学[ZheXue]的本体[BenTi]，作为哲学[ZheXue]最根本的地基，这就颠覆了上述的分工。 从这个意义上说，“情本体[BenTi]”的提出，很可能是哲学[ZheXue]史上的一次革命性变化。哲学[ZheXue]是从人的理性中独立出来的，它高度发展，曾长期引领所有学科，中间几经变迁，学派林立；但到最后，居然要回到人情、回到日常，可说是走了一个巨大的圆。也许，只有中国[ZhongGuo]哲学[ZheXue]家，只有从没有上帝、惟有“一个世界，一个人生”的中国[ZhongGuo]文化中走出来的哲学[ZheXue]家，才能提出这样颠覆性的命题。所以李泽厚说，“情本体[BenTi]”本来就“在伦常日用之中”，没有过多的玄秘之处：“‘情本体[BenTi]’即无本体[BenTi]，它已不再是传统意义上的‘本体[BenTi]’。这个形而上学即没有形而上学，它的‘形而上’即在‘形而下’之中。……‘情本体[BenTi]’之所以仍名之为‘本体[BenTi]’，不过是指它即人生的真谛、存在的真实、最后的意义，如此而已。” 虽然“情本体[BenTi]”有“反哲学[ZheXue]”的意味，但仔细推究，它也许更接近哲学[ZheXue]的本质。它所接近的可能不是传统哲学[ZheXue]的本质，即西方那种纯粹思辨的形而上学的本质，但却是生活的本质，人的本质，是无数的个体的本质，也就是，如要全面地把握“人”的话，那就要从“情本体[BenTi]”入手，形成这样一种哲理的思考。人类的精神生活发展到今天，提出这样一种理论[LiLun]，有着极大的精神价值。 与此同时，李泽厚还在《己卯五说》一书中，提出了“巫史传统”，以此解释中西文化为什么会有不同。他认为，所有原始民族都有巫的阶段，但大多数的民族，尤其是西方，它的巫术后来分化了，一方面变成科学，另一方面变成宗教。从希腊到近代，哲学[ZheXue]思辨总是和自然科学结合在一起，所以他们思辨的那一部分发展得很充分。相反，中国[ZhongGuo]的“巫史传统”使中国[ZhongGuo]文化中的情感与理性、宗教与科学，分割得不是很清楚。在中国[ZhongGuo]，不管是孔子、孟子，还是汉代的“天人合一”，或是宋明理学的心性修养，既是一种信仰，是情感性的，同时又是理性的推理。信仰、情感和理性思辨是糅合在一起的。——这是为“情本体[BenTi]”找到了上古之源。 李泽厚晚年的思想更明晰，也更成熟了。但他的理论[LiLun]和方法是一以贯之的，历史[LiShi]的“积淀”说始终是他的这些理论[LiLun]发现的“圆心”。他把自己[ZiJi]的全部理论[LiLun]和著述，称为一个日趋丰富、越滚越大的“同心圆”。 性情李泽厚 半个月后，我到李先生[XianSheng]家取对谈的修订稿，他这段时间去了苏州、上海，又回到北京，此时的北京已经入冬，怕冷的他穿着花纹棉睡衣，外加羽绒马甲，依然精神饱满。 屋内清雅干净，书房只有不到10平方米的样子，却有一扇可俯瞰中国[ZhongGuo]美术馆的明亮大窗，坐在窗下的书桌旁，街对面的风景一览无余。“你看，我坐在家里就能看展览。”李先生[XianSheng]从书架上拿起一个小望远镜，比划着，露出满意的笑容。 客厅墙上，挂着1986年冯友兰先生[XianSheng]为他书写的对联：“西学为体，中学为用；刚日读史，柔日读经”，线条硬朗，笔力苍劲。当年在一片批评声中，冯友兰坚定地赞成李泽厚的“西体中用”说，特别写下这副对联。“字写得多好啊，九十有一，眼睛都看不见了，真了不起！”李泽厚轻声说，凝视片刻，叹道，“比现在的书法家写得好多了。” 能感觉到李先生[XianSheng]对年轻人特别宽容甚至偏爱，他喜欢回答问题，尤其爱新鲜、有挑战性的。他也爱反问和自嘲，话里总是闪烁着机锋和睿智。 对于如何读懂历史[LiShi]，他建议我：“发现到底多少能够接近真实，要在各种比较中间判断。你要看很多很多书，作出判断，那是很好玩的。不能只信一种。你想，关于我的好多传说，其实都没那回事，更不要说遥远的历史[LiShi]了。” 谈到性格与命运时，他说：“有人说我是完美主义者，追求完美不是坏事。性格很重要，但最重要还是自己[ZiJi]决定命运。自己[ZiJi]要意识到：值得较劲的较劲，不值得的就不较劲。” 他很喜欢旅行：“我的旅游主要是对人文、历史[LiShi]古建筑有兴趣，对自然风景兴趣不是特别大。自然风景我觉得应该去坐火箭，看看地球，那一定很好看。” 有两件事让他非常自豪，一是30年前的书依然卖得很好。另一件事是61岁出国，在美国大学教书8年，用“半吊子”英文赤手空拳打下一片天下。他笑道：“我为冒险奋斗成功而高兴！” 在美国的生活是寂寞的，虽远离中国[ZhongGuo]，也一样远离美国。他很少与人交往，大部分时间在家看书，“我看书还比较勤奋，但新的想法未必要写出来了”。他上网只看新闻。“网络上垃圾太多，我很少看网络，好东西只有1%，不值得。” 而回国的生活又太热闹，每次回来不久，消息便不胫而走，慢慢传开，到后来，相识的不相识的，找上门来的越来越多。但其中有很多年轻人，这让他觉得欣慰。“最年轻的一个是86年出生的，他喜欢读我的书。回国主要就是跟人聊天，这是很愉快的。” 对认定的观点李泽厚很少改变，但他又是时有新意的，他说这正是他喜欢和年轻人交谈的原因。当我对他的一篇已发表的谈话提出自己[ZiJi]的看法后，他甚至当场给我一支笔，让我在上面作删改。我受宠若惊之余，也感受到了他的率真。听刘绪源说，二十多年前，他们一群年轻记者采访他，想问他关于某一作品的看法，他忽然说：“我先问问你们，你们怎么看？”他不是泛泛地问，而是一个一个追问各人的看法，然后把自己[ZiJi]的看法拿出来比较、探讨。那次采访，充满了笑声和辩论声。二十多年过去了，李先生[XianSheng]一点没变，这真是奇迹！ 他的思想之河仍在不断地汩汩向前。 本期策划 刘绪源 本期人物 思想家 李泽厚
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