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梁漱溟 
艾恺 
梁启超致梁漱溟,1920年 梁漱溟是“中国[ZhongGuo]近现代史上独特且惊人的见证者”。他讲论东西文化，投身乡村建设，发起民主同盟；观世变，悯苍生，投袂而起。面对20世纪初民生凋敝、风云变幻的中国[ZhongGuo]，他何以疾呼“吾曹不出如苍生何”？这是狷，是狂，还是最后一个[YiGe]儒家的使命感？外语教学与研究出版社、人民出版社近日联合推出《吾曹不出如苍生何——梁漱溟晚年口述[KouShu]》。本报记者专访该著的作者之一、芝加哥大学历史[LiShi]系教授艾恺（Guy S. Alitto）。 读书报：您曾在1980年和1984年两次访问梁漱溟先生[XianSheng]，第一次访谈[FangTan]内容[NaRong]以《这个世界会好吗》为题出版，第二次访谈[FangTan]内容[NaRong]由外语教学与研究出版社、人民出版社出版，题目是《吾曹不出如苍生何》。《这个世界会好吗》的书名源于梁漱溟与父亲梁济的对谈，那么《吾曹不出如苍生何》这个名字是否也有典故？为何以此命名这本书？ 艾恺：1917年10月，梁漱溟先生[XianSheng]在湖南目睹军阀交战、民不聊生的惨景，心中悲悯，写成《吾曹不出如苍生何》一文。他自费印刷千册散发，呼吁民众自水深火热中奋起：“余以为若不办，安得有办法。若要办即刻有办法。今但决于大家之办不办，大家之中自吾曹始，吾曹之中必自我始。个个之人各有其我，即必各自其我始。我今不为，而望谁为之乎？嗟乎！吾曹不出如苍生何？”这种救世济民、舍我其谁的气概，在20世纪激荡的时代风云映衬下，“最后一个[YiGe]儒家”的个人形象颇为凸显。每每思之，都令人神往。梁先生[XianSheng]一生的治学和实践，都以这样的儒者担当一以贯之。有鉴于此，我和编者都认为以《吾曹不出如苍生何》为题，最能概括梁先生[XianSheng]在本书中所述行止交游的意蕴，最能代表梁先生[XianSheng]以及那个时代知识分子的担当和气节。 读书报：1980年访谈[FangTan]时，您和梁漱溟先生[XianSheng]聊到了中国[ZhongGuo]的思想[SiXiang]、梁先生[XianSheng]本人的经历与交游。1984年的访谈[FangTan]与第一次有什么不同呢？您为何要进行这第二次的访谈[FangTan]？ 艾恺：我于1980年访问梁先生[XianSheng]之后，一直和他保持联系。我心里一直认为首次的访谈[FangTan]资料即为珍贵的历史[LiShi]文件。当我愈往这方面思考，愈觉得梁先生[XianSheng]是一位独特的历史[LiShi]人物，他的生命贯穿了20世纪前80年中国[ZhongGuo]的每一个[YiGe]重要历史[LiShi]事件。他是中国[ZhongGuo]近现代史上独特且惊人的见证者！读者若从梁漱溟似乎总是身处重要历史[LiShi]事件之中这一角度思考，便知我以上所言不虚。例如，梁先生[XianSheng]清楚地记得1900年义和团进入北京时的情形。事实上，当年义和团入京时曾立即给梁漱溟的个人生活带来了重大的影响。他当时正在一所西式学校就学，该学校由他家庭的朋友彭诒孙先生[XianSheng]经营，彭先生[XianSheng]也是梁漱溟与我的访谈[FangTan]内容[NaRong]里提到的第一个[YiGe]历史[LiShi]人物。由于学校有西式课程（如英语和科学），义和团焚毁了学校，梁漱溟因此无法继续就读。为了不让漱溟有机会自修，他的家人甚至将他的课本全数烧毁。就在此事发生五年以后，梁漱溟以一个[YiGe]学生的身份，参加了中国[ZhongGuo]近代史上首次民族主义式的学生运动——抵制美国货。又五年，梁漱溟加入同盟会，成为地下革命分子，工作内容[NaRong]包括从事一些“子弹和炸弹行动”。一年后，他担任记者，并在南京见证了中华民国的成立。又过了两年，他和反对袁世凯的势力接触，直至他全心全意修习唯识宗佛学为止，他也因此成为20世纪初佛教复兴的重要人物。众所周知，梁漱溟在五四运动的中心北京大学教书，而且扮演了重要角色。他也因此认识了蔡元培、陈独秀、胡适、李大钊、章士钊、毛泽东、熊十力、梁启超以及其他当时中国[ZhongGuo]重要的知识分子。 20世纪20年代，梁漱溟也和各式政治、军事人物有所接触，如李济深、冯玉祥、阎锡山和韩复榘等人。他甚至与许多爱好中国[ZhongGuo]文化的欧洲人士结为好友，包括了卫西琴（Alfred Westharp）、卫礼贤（Richard Wilhelm）等。30年代，梁漱溟持续对政治和社会事务倾注关心，他结交了几乎所有的改革运动的提倡者，如黄炎培和晏阳初等人。他也认识了许多国民政府的官员。他去了延安并且与毛泽东对谈。他参与创立了一个[YiGe]既非国民党、亦非共产党的政治组织，即日后的中国[ZhongGuo]民主同盟。他于此过程中创办了《光明报》。梁漱溟在第二次世界大战后紧接而来的国共和谈中扮演了关键角色。这一串他认识的重要历史[LiShi]人物的名单以及他所亲身参与的事件可以一直讲下去，但是我感觉这已足够证明梁先生[XianSheng]是第一手历史[LiShi]知识以及关键且独特史料的来源，我因此决定于1984年继续访问他。如同首次，访谈[FangTan]地点在梁先生[XianSheng]住处，我每天早上前往，每次时间几小时，共进行一个[YiGe]多星期，访谈[FangTan]过程中我深感梁先生[XianSheng]的记忆极为清楚。 在第一次访谈[FangTan]中，我的问题被梁先生[XianSheng]的答案所引导，他在第一次访谈[FangTan]中有意提供他自己对儒家和道家思想[SiXiang]的观点；在第二组访谈[FangTan]中，我试着引导他朝他和重要的历史[LiShi]人物间的交往来作发挥，希望保存他能记住的任何东西。因此我在这次访谈[FangTan]中问的问题完全集中于梁漱溟漫长且曲折的一生中所认识并交往的人物。在1984年作的这些访谈[FangTan]中，梁老轻松回忆起许多不为人所熟知的人名。梁老立身处世正直诚信，早为世人称道，我想他断不至于故意闪避问题乃至捏造回答。 由此，我不禁想起口述[KouShu]历史[LiShi]的另一项好处，它能尽量补充生活中各层面因未留下足够文字记录而产生的盲点或缺憾。这份访谈[FangTan]笔录，如同已出版的首份笔录（《这个世界会好吗》），完全以录音为准，段落文章亦未经润色。当然，这也表明，我有限的中文能力恐将难逃读者的眼睛，想来甚感惶愧。 读书报：目前，口述[KouShu]历史[LiShi]类书籍可算是学界和出版界的一个[YiGe]热点。《吾曹不出如苍生何》在某种意义上也属于口述[KouShu]历史[LiShi]，您认为这本书和通常人们所知的口述[KouShu]历史[LiShi]类书籍有什么异同？ 艾恺：《吾曹不出如苍生何》并非“通常的”口述[KouShu]历史[LiShi]出版品。以我所在的美国为例，口述[KouShu]历史[LiShi]大体上有两种形式：“大众式”和“学术式”。在两种形式中，又有一般群众及历史[LiShi]名人口述[KouShu]历史[LiShi]的界线。第一个[YiGe]形态（包括两种形式中的“一般群众”方法）——“大众式”口述[KouShu]历史[LiShi]——强调自某一时间和某一地点着手来掌握普通民众日常生活的脉络。 斯塔兹·特克尔（Studs Terkel）的专书具体表现了这种大众式的口述[KouShu]历史[LiShi]研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活跃分子，也是一位记者。借1966年口述[KouShu]历史[LiShi]的专著Division Street: America，他在美国及各国都声名鹊起。（Division Street是芝加哥市内一条主要街道名。）该书出版未久即狂销数百万册，它是特克尔出版的一系列口述[KouShu]历史[LiShi]专著中的第一本。1970年，特克尔出版了第二本口述[KouShu]史著作：Hard Times，内容[NaRong]是描述经济大萧条时期的芝加哥。该书同样造成了轰动。在这两部著作和他的其他著作中，特克尔赋予许多在“历史[LiShi]”中没有声音的一般民众以“声音”；同时，他也很清楚地给他自己以“声音”——尽管这些专著是根据录音访谈[FangTan]而写成，特克尔本人的政治和社会观点却透过一些技巧而得以清楚地呈现，包括他所问的问题、为了提示重点而引导谈话的方式以及最后的编辑过程，等等。相比之下，我和梁先生[XianSheng]的访谈[FangTan]内容[NaRong]以全然未经编辑的方式，呈现在读者眼前。因此，内容[NaRong]难免会有些许重复，甚至有一至二处事实错误（书中已标注出来）。 特克尔的著作是对20世纪50年代历史[LiShi]学界兴起的一种趋势的反省。该趋势的研究重点是由贵族（国王及将军，即社会精英）向普通民众以及“自下而上的历史[LiShi]”转移。相比之下，“传统”的口述[KouShu]历史[LiShi]研究以哥伦比亚大学于1948年设立口述[KouShu]历史[LiShi]研究办公室后所做的工作最为典型。该项研究是世界上最古老且组织最庞大的历史[LiShi]计划，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自传式回忆录的录音。当我在1980年首次访问梁漱溟时，他还不是太出名。在我的传记出版前，在西方世界，甚至在中国[ZhongGuo]，也很少有学者认真看待梁漱溟。即使到了20世纪80年代，当我开始频繁访问中国[ZhongGuo]大陆时，大部分人还只是因为毛主席的有关著作中记载了毛主席对梁漱溟的批评才听过梁漱溟的名字。在中国[ZhongGuo]大陆以外的其他地方，当梁漱溟的名字出现在任何历史[LiShi]著作中，他也总会无一例外地被归类为“保守派”，甚至被贬低到“扫入历史[LiShi]的垃圾堆”的那一类中，而和现今没有任何关联。 第二个，也是最为重要的不同在于，在对重要人物所做的口述[KouShu]历史[LiShi]研究中，受访者本人非常清楚他们的自传叙述是为了“历史[LiShi]”所录制。他们是在制造待收藏（被编辑之后）的文件，这些文件可能成为历史[LiShi]记录的主要史料来源。以哥伦比亚大学的口述[KouShu]计划为例，受访人的某些预备性和具警示性的回答反映出他知道他正在为“历史[LiShi]”留下记录。这些访谈[FangTan]资料具有一定的准备性、计划性的特质。它们不但经过了仔细编辑，甚至给人留下准备出书前的书稿形式的印象。 和胡适在哥伦比亚大学的访谈[FangTan]内容[NaRong]相较，我和梁漱溟间的访谈[FangTan]显得更为自然，这是很清楚的。胡适在哥伦比亚大学的计划中占有相对大的分量。而我和梁漱溟的访谈[FangTan]内容[NaRong]，当时无意以口述[KouShu]历史[LiShi]的形式出版。1980年和1984年的两次访谈[FangTan]，我的动机主要有两重。首先，我希望为我所著的梁漱溟传记的修改工作增添他在生活方面的资料；其次，虽然梁先生[XianSheng]当时健康情形颇佳，神志清明，但毕竟年事已高，故我想尽可能保存他在漫长且曲折的人生中的珍贵经验。 但我当时无意对其进行编辑或入档收藏，而这正是一般如哥伦比亚大学口述[KouShu]历史[LiShi]研究所采行的模式。这些1984年的访谈[FangTan]资料历经二十余年仍未经誊写，尚保存于录音带中。我在1986年出版的梁漱溟传记第二版推出以后，全然忘记手上保有这些录音带。直到最近，外研社请我将其整理出版。当我好不容易将这些录音带找出来后，发现其中有很多标签已脱落，不易辨明录制日期。我又一一仔细听过，才得以确定它们的录制顺序。现在，我提供这些与梁先生[XianSheng]的录音访谈[FangTan]作为珍贵的“原版”历史[LiShi]文件，希望能在更大范围内为人所知道和保存，我也有意将其译成英文并附加一些评论。在此，我要谢谢外研社与人民出版社的大力支持，使这些文件有机会呈现在读者面前。
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